Discussione sui compensi Yardstick Lago Maggiore

Questa pagina riporta la lunga e a volte fastidiosa discussione relativa all’utilizzo dei compensi Yardstick sul Lago Maggiore.

Al momento tutto sembra rientrato ma proprio a seguito di questa discussione si stanno valutando possibili modifiche per far si che le regate del nostro Lago siano corrette e leali, e che in questo modo possano vincere ed emergere le barche e gli equipaggi migliori. 

La discussione è nata dalla lettera, qui sotto riportata, spedita dal Presidente della Zona XV FIV Dr.Ing. C.Alberto Zerboni, ad Elia Biganzoli, responsabile, insieme ad Enzo Marolli, dell’implementazione del sistema Yardstick sul Lago Maggiore.  A seguito di questa lettera l’uso del sistema Yardstick sul lago Maggiore era stato immediatamente sospeso in attesa di ulteriori chiarimenti.

Siamo convinti che questa discussione sia servita da stimolo per comprendere l’importanza di adottare un sistema semplice e poco costoso che permetta a tutte le barche del lago, che sono sempre meno, di regatare in modo equo e costi accessibili e siamo fiduciose che la collaborazione di alcuni di voi sarà molto utile per creare un valido sistema di compensi.

Buona lettura!

Da: alberto [mailto:alberto.zerboni@pmcmi.it]

Inviato: giovedì 14 luglio 2011 15:24
A: Biganzoli Prof. Elia
Cc: ‘565 AVM’
Oggetto: Compensi Yardstick

Egregio Professore,
mi è stato detto dall’amico Alberto Fiammenghi che in occasione di una delle ultime regate di Classe libera, classificate con lo Yardstick  da Lei gestito, corse sul Maggiore, siano nati alcuni problemi, e questo è normale, e che siano stati fatti commenti sull’inerzia della XV Zona nell’intraprendere un percorso deciso in vista dell’adozione di un sistema di compenso unico sui laghi di nostra competenza, altrettanto normale.

Se non ricordo male, già dal nostro incontro in Zona, avevo dichiarato difficile poter immaginare un distacco dalla linea programmatica della FIV in  termini di compensi, pur tuttavia avevo promesso un mio interessamento al fine di sondarne meglio le possibilità, visto che tale possibilità era prevista in Normativa.

Con questa mail desidero quindi metterla al corrente di quanto è stato fatto e dei risultati cui siamo pervenuti.

Ho incontrato l’incaricato di questo settore, Fabrizio Gagliardi, Consigliere Federale della IV ZONA Lazio, per ben tre volte.

La prima volta nella Consulta dei Presidenti di Zona svoltasi a Genova il 14/01/2011, nella quale ho illustrato a Gagliardi la nostra situazione, la necessità di uniformare la materia tra i Circoli e possibilmente anche tra i Laghi, la richiesta di utilizzare lo Yardstick, da Voi sperimentato con successo; la risposta è stata possibilista, con molta riluttanza, ma accompagnata da una disponibilità ad esaminare la cosa.

La seconda volta nell’Assemblea Ordinaria e Straordinaria della FIV svoltasi a Napoli Castel dell’Ovo in data 16/04/2011 in cui Gagliardi ha ricordato la problematica, ma ha espresso con vivacità il suo punto di vista: abbiamo scelto il sistema Orc Club e non desideriamo introdurre altri sistemi.

La terza volta nella Consulta dei Presidenti di Zona e Consiglio Federale, svoltosi a Genova in data 7-8/07/2011, in cui Gagliardi mi ha ricordato la sua posizione chiedendomi di organizzare una riunione di regatanti  coi quali colloquiare di questi argomenti e programmare con essi qualche regata importante, di tipo Nazionale sui Laghi, ma rigorosamente con Orc Club. Era presente all’incontro anche Domenico Foschini Presidente della XIV Zona, Lago di Garda, e ad entrambi ha promesso regate importanti,  nell’ambito della Minialtura a condizione di un massiccio ritorno all’Orc Club.

Finito il periodo feriale, che ormai è alle porte, faremo qualcosa nel senso richiestoci.

Cordiali saluti
C.Alberto Zerboni

 

23 Commenti

  1. luca de'guidi 2teste

    Ciao a tutti,

    visto che ormai le regate sono finite riprendo, tanto per “rompere” un po’ la situazione di calma autunnale, la questione del Code 0 che sta crescendo in uso strisciante.

    Nel sito ci sono queste domande e risposte molto chiare a proposito del Code 0:

    D1 abbiamo sentito voci che dicono che chi intende usare il COD 0 deve dichiararlo all’iscrizione e questo comporterà un aggiornamento del valore Yardstick relativo alla propria imbarcazione. E’ vero? Ed, in tal caso, che aggiustamenti comporta?

    R1: E’vero. Chi modifica il piano velico aumentandolo dall’anno scorso incorre in meno 10 punti per vela aumentata. La stessa cosa vale per il Code 0 che se armato su bompresso porta a meno 10 punti se invece sostituisce il genova (solo se a parità di superficie) non viene penalizzato oltre.

    D2 Chi ha usato già il COD 0, deve comunque dichiararlo o no, dato che il piano velico effettivamente NON è cambiato RISPETTO ALL’ANNO PRECEDENTE?

    R2: In questo caso se tutti le barche della stessa classe usano il Code 0 allora nessuna penalità aggiuntiva se invece ci fossero differenze nella stessa classe chi lo usa è penalizzato di meno 10 punti rispetto a chi non lo usa.

    Ora cosa succede: nell’anno in corso sono comparsi, non dichiarati, alcuni code 0 su barche con bompresso. Anche nell’ultima regata di Domenica 20 (da Ranco, Regata Novembrina assolutamente amichevole in tempo reale) che era NON Yardstick, alcune altre barche hanno sfoderato bei nuovi code 0.

    Nel 2012 dichiareranno che avevano già usato il code 0 nel 2011. E sarà vero. Quindi crescerà l’incertezza degli altri che non l’hanno mai utilizzato.

    Credo che per togliere l’arbitrio affidato al carattere “gentlemen” che deve essere giustamente supposto in ognuno di noi, sarebbe meglio che comunque si mantenga un numero yardstick SENZA Code 0 e che poi alla iscrizione si debba dichiarare o meno l’uso del Code 0 (tra l’altro se si prevede un giorno di vento fresco dove non ha spazio l’uso del code 0 è anche meglio non portarlo e correre con un rating più alto)

    A quel punto se uno lo usa ma non lo dichiara la “dimenticanza” sarà chiara e chiarita senza nessun mal di pancia e nella massima serenità di tutti.

    Che ne dite?
    Uèh, non sparatemi se ho detto una cazzata 🙂

    Un abbraccio a tutti

    Luca de’ Guidi

    2teste

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  2. Fabio14

    Innanzitutto ringrazio i membri del CircoloMV che attraverso questo forum consentono a noi appassionati di vela e regate di esprimere in qualità di armatori il nostro apprezzamento per l’impegno sino ad ora profuso da Ezio ed Elia per il lavoro svolto nell’applicazione della formula Yardstick, superando le naturali diffidenze che ogni formula compensi applicata alla vela inevitabilmente suscita tra gli armatori.

    Leggendo attentamente i post, risulta chiara la posizione Federale che promuove come formula compensi la ORC, d’altro canto l’intervista rilasciata a Fabio Colavicchi (reporter del canale tematico SAILY.it) nella sezione dedicata alla vela d’altura al presidente FIV sezione altomare Fabrizio Gagliardi e dallo stesso presidente UVAI (Unione Velica Armatori Italiani) Francesco Siculiana, non lasciano dubbi; snocciolando numeri e cifre relative il campionato italiano altura/minialtura appena concluso viene fatto specifico riferimento all’importanza che la FIV e l’UVAI danno a questa manifestazione esaltando l’alto contenuto tecnico ed il valore del campionato stesso.

    Se l’intendo della federazione e dell’associazione armatori è la sponsorizzazione della Minialtura attraverso la formula compensi ORC anche e sopratutto nelle zone interne (per intenderci laghi) è altrettanto chiaro che qualsiasi altra formula viene automaticamente considerata valida, ai soli fini dilettantistici.

    Come segnala Claudio l’unico vero problema sono i costi relativi alla stazza ORC , ad onor del vero va anche detto che nonostante tutti gli sforzi fatti in questi anni nel tentativo di uniformare ed equilibrare le prestazioni dei cabinati dando credibilità ai campionati è risultata dispendioso e difficile. ( grazie ancora per il vostro impegno Ezio, Elia)

    Ogni formula applicata allo sport per quanto precisa non lo è mai in assoluto, probabilmente quello che viene a mancare per risolvere le controversie, è la PROTESTA DI STAZZA.

    Nel regolamento FIV è pratica consolidata discutere qualsiasi controversia attraverso l’istituto della protesta, quello che probabilmente viene a mancare utilizzando altre formule (yardstick, metrica ecc.)

    Grazie

    Ciao

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  3. Elia Biganzoli

    Cari Velisti del Lago Maggiore,

    provvediamo a pubblicare la nota inviata alla Zona XV-FIV con le Associazoni e Circoli che hanno già inviato il proprio sostegno formale al progetto Yardstick .

    Da: Yardstick Lago Maggiore [mailto:yardstickverbano@cvmv.it]
    Inviato: giovedì 28 luglio 2011 10:59
    A: ‘Ing.C.A.Zerboni’; ‘Davide Ponti’; ‘Alberto Fiammenghi’
    Cc: ‘Enzo Marolli’; ‘Maurizio Catalani’; ‘AVAV Magnaghi’; ‘Massimo Della Torre’; ‘Paolo Fizzotti’; ‘segreteria@cncvela.it’; ‘Lega Navale Arona’; ‘giuseppe.liberati@koret.it’; ‘Giuseppe Liberati’; ‘Luca Gianfranceschi’; ‘Luca Marolli’; ‘Roberto Tommasi Scienza’; ‘Roberto.Eugenio.Tommasi@skf.com’; ‘Elia Mario Biganzoli UNIMI’

    Oggetto: Evoluzione Yardstick Lago Maggiore

    Carissimi,

    Siamo a comunicare che dopo gli eventi più recenti abbiamo ricevuto una pronta risposta dai Circoli ed Associazioni insieme agli Armatori del Lago Maggiore a supporto del progetto Yardstick.
    I messaggi positivi insieme ai patrocini ufficiali si aggiungono costantemente come potete vedere alla pagina http://www.cvmv.it/yardstick-del-lago-maggiore/ insieme alla discussione che si è sviluppata http://www.cvmv.it/sospensione-compensi-yardstick-lago-maggiore/.

    Considerando il pieno e tempestivo riscontro da parte del nostro Lago abbiamo proceduto immediatamente alla riattivazione delle pagine Yardstick, rilanciando il progetto in attesa della risposta ufficiale della FIV Zona XV.

    In relazione all’evoluzione del progetto siamo a comunicare l’importante occasione di questa settimana in cui Enzo Marolli ha invitato l’amico Nicola Sironi, attuale Capo Stazzatore dell’ORC mondiale http://www.orc.org/, per la stazza ufficiale del Mono 22, evento che personalmente ritengo abbastanza storico per il nostro Lago e riconoscimento ulteriore della figura di Enzo come progettista e costruttore di fama internazionale. Mi sono sentito quindi molto onorato di partecipare a questa giornata insieme ad amici tedeschi del Lago di Costanza ed armatori Mono 22 con i quali abbiamo discusso della ottimale convivenza di Yardstick ed ORC sui loro laghi.

    Nicola Sironi ha spiegato in modo chiaro che la FIV sostiene ufficialmente solo l’ORC, e noi siamo assolutamente convinti delle buone ragioni tecniche, mentre tollera i sistemi IRC e Yardstick che quindi sarebbero sullo stesso piano. Abbiamo quindi ribadito che il nostro interesse non è mirato al riconoscimento e alla gestione ufficiale dello Yardstick da parte della FIV perché questo creerebbe notevoli difficoltà ma vorremmo fosse sostenuto un progetto di convivenza e promozione dell’ORC Club secondo le linee federali appoggiandosi sull’esperienza Yardstick. Questo avrebbe anche delle ottime ragioni scientifiche mirate a risolvere alcuni problemi del sistema Yardstick.

    Questa progetto avrebbe il supporto diretto di Nicola Sironi che offrirebbe la propria supervisione. Considerando che a questo punto il progetto Yardstick è un patrimonio condiviso da Associazioni, Circoli ed Armatori del Lago Maggiore che inizia ad essere seguito con interesse anche dagli altri Laghi, crediamo che questa possa essere un’occasione da non perdere nella storia della Vela sul nostro Lago.

    Stiamo quindi preparando l’evoluzione del progetto Yardstick, che come tutti potete constatare vive in una prospettiva a medio-lungo termine ma di crescita costante nella speranza di offrire il meglio ai giovani che ci seguiranno sulle barche a chiglia. Sappiamo che la Zona XV FIV vuole sostenere questa prospettiva e quindi presenteremo il progetto condiviso alla Federazione.

    Ringraziamo ancora tutti quelli che hanno espresso i propri pareri e che vorranno esprimerli.

    I nostri migliori saluti,

    Elia Biganzoli ed Enzo Marolli

    Comitato Yardstick http://www.cvmv.it/yardstick-del-lago-maggiore/ e Ranking http://www.cvmv.it/verbano-ranking/ del Lago Maggiore

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  4. Elia Biganzoli

    Cari Robert e Luca,

    Rispondo insieme alle Vostre lettere ringraziandovi per i contributi tecnici rilevanti che stimolano la discussione ed il perfezionamento dei sistemi. Grazie a Robert anche per aver scritto in Italiano, lingua davvero non facile, per far conoscere il proprio parere a tutti i velisti che ci leggono. Chiedo solo a Robert di evitare di utilizzare, anche solo in modo naive, toni offensivi sul fatto che si utilizzi “una Yardstick finta” perché altrimenti si accorgerà presto delle conseguenze perché ritengo il suo modo di scrivere diffamatorio. Tanto per chiarire subito:
    1) Abbiamo applicato il sistema secondo la procedura riportata dalla RYA come indicato chiaramente http://www.cvmv.it/yardstick-del-lago-maggiore/ e quindi NON c’è una formula segreta.
    2) Non è la FIV che ha deciso la sospensione temporanea dei compensi ma il sottoscritto che non intende lavorare come fatto finora in una situazione sgradevole causata soprattutto dagli atteggiamenti arroganti ed offensivi di alcuni armatori che tutti possono riscontrare leggendo questa discussione. Atteggiamenti ingiustificati soprattutto quando provengono da persone di paesi di grande civiltà come gli UK ai quali ci siamo ispirati e che evidentemente credono che da noi le cose possano funzionare in modo diverso.
    Il sistema Yardstick RYA dei Numeri di Portsmouth (RYA-PN) è sicuramente tra i più collaudati ma diversamente da altri sistemi come ad esempio il PHRF negli USA è l’unico che venga descritto con una procedura dettagliata. Questo non significa che sia da considerarsi perfetto o ideale ma è un punto di partenza che segue uno standard documentato e collaudato. Per questa ragione, come sempre spiegato in tutte le sedi http://www.cvmv.it/yardstick-del-lago-maggiore/, lo abbiamo adottato per avviare il progetto Yardstick sul nostro Lago che penso abbiate realizzato dovrebbe rappresentare anche la prima esperienza formale di introduzione di un sistema di compensazione Yardstick per le regate veliche in Italia.
    Per favorire la diffusione del sistema dei Numeri di Portsmouth, la RYA fornisce indicazioni dettagliate su come implementarlo nei diversi contesti locali, quindi non è vero che il principio sia necessariamente quello di avere popolazioni numerose di barche ma senz’altro quello di avere un adeguato numero di risultati a disposizione possibilmente per più barche delle stesse classi. Il numero di risultati nel tempo per il nostro Lago Maggiore è cresciuto considerevolmente e quindi le attuali statistiche provengono dall’accumulo di risultati sull’arco di cinque anni. Crediamo quindi possa essere un patrimonio di informazioni che ha condotto ad un sistema di compensi locale per il nostro Lago sempre più bilanciato.
    E’indubbiamente vero che se nella stessa classe regatano solo una o due barche come nel caso del Cork 1720 e Melges 24 allora il compenso si aggiusta anche sulla bravura dell’equipaggio e non solo sulle prestazioni della barca e questo non sarebbe equo. A questo proposito però vanno considerati alcuni punti:
    1) La RYA chiede di introdurre i cosiddetti Crew Skill Factors per risolvere questo problema. Noi abbiamo deciso di non farlo perché avrebbero introdotto una soggettività inaccettabile nel sistema.
    2) Il confronto tra barche come Cork 1720 e Melges 24 tra UK e Lago Maggiore non credo abbia molto senso perché si tratta di condizioni medie di regata molto differenti e quindi esistono diverse ragioni per le differenze osservate e non solo la bravura degli equipaggi (NOTA: ricordiamo ancora una volta che il confronto tra i valori assoluti non ha mai senso perché le flotte differiscono globalmente nei loro valori per un problema di calibrazione)
    3) In generale, la compensazione dovuta allo Yardstick non è così pesante da prevenire la vittoria degli equipaggi più bravi anche se nelle competizioni tra le barche simili come prestazioni il problema rimane ed è molto delicato.
    4) Il problema deve essere risolto in modo scientifico con miglioramenti rispetto alla proposta originale RYA-PN, introducendo quindi modifiche rispetto alla procedura standard come risultato di lavoro di ricerca statistica metodologica.
    Il suggerimento di Robert: “Penso che per fare un sistema Yardstick valido, magari si possa pensare ad applicare i valori usati in UK, o in Germania, o Svizzera, o fare un modello stocastico legato alle variabili della barca (peso, superfica velica, lunghezza…etc) ma non applicato a risultati di una popolazione di barche piccola.” è interessante perché riguarda proprio il lavoro di ricerca scientifica che vorremmo svolgere con il progetto RIVELA http://www.cvmv.it/progetto-rivela-yardstick/ combinando su base statistica le informazioni che provengono da diversi contesti (UK, Germania, Svizzera) con le informazioni date dalla stazza ORC (Club) per la realizzazione di un modello stocastico che possa migliorare lo standard RYA-PN.
    Con riferimento alla lettera che abbiamo inviato ad Associazioni e Circoli dei Lago Maggiore, la prospettiva di realizzazione della prima flotta Minialtura del Lago Maggiore stazzata ORC Club permetterà di risolvere molti problemi accontentando tutti con il doppio sistema Yardstick-ORC Club per chi vorrà stazzare la propria barca e fornendo informazioni tecnicamente rilevanti per il miglioramento dello Yardstick. In questo modo il Lago Maggiore raggiungerà gli standard sportivi dei laghi dell’Europa Centrale come quelli della Germania che attualmente regatano con doppio sistema Yardstick-ORC. Questo approccio si inserisce pienamente nella prospettiva della nostra Federazione Italiana Vela. Ovviamente non chiederemo a tutti di stazzare la propria barca in ORC Club anche per i costi connessi (lo Yardstick è sempre stato gratuito per tutti…) ma almeno 20 barche per avviare flotta e campionato ORC saranno necessarie. Queste 20 barche verranno utilizzate come landmark per il modello statistico Yardstick in modo da introdurre i miglioramenti auspicati ed essere di aiuto per tutta la flotta, anche per chi non si è voluto stazzare in ORC restando con il solo Yardstick. Penso che con persone esperte di stazzatura come Enzo Marolli con la supervisione di Nicola Sironi, capo stazzatore dell’ORC mondiale, si potranno trattare anche i casi più difficili che cita Simone. Ovviamente per chi si stazzerà ci sarà anche un campionato ORC.
    Credo davvero che in questo modo sarà difficile rimangano degli insoddisfatti che abbiano comunque recepito il principio del “gentlemen sailor” nelle regate di flotta, come quello espresso in modo molto chiaro da Simone e non quello “arrogance sailor” della vittoria ad ogni costo.
    Con questo spero di concludere discussioni che non siano costruttive considerando che i toni polemici sono sempre inversamente proporzionali al lavoro svolto.
    Buon Vento!
    Elia

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  5. Street Gang

    Ciao Tutti,
    implementare una sistema di ORC club penso è abbastanza facile visto tanti barche sono gia con una GPH valido:

    http://www.isafyouthworlds.com/tools/documents/ECHO2003-%5B965%5D.pdf

    Magari po usare altri numeri di compeneso, anche i “veri numeri” della Portsmouth Yardstick gia publicatti ! E non una yardstick finta…. Vuole dire non serve fare una certificato per ogni barca ogni anno….e anche non serve fare una sistema di compensi solo per barce su lago Maggiore.

    Un progetto statistica po funzionare solo si ce una grande populazione di diversi regatte e barche, e qui non e il caso.

    Buon Vento
    Robert

    Druid Magic

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    1. torakiki

      ciao a tutti,
      mi permetto di dire la mia personalissima opinione. A mio avviso il sistema di compensi statistico (se aggiornato costantemente) è piuttosto equo e forse l’unico in grado di far regatere più o meno insieme tutte le barche che navigano sul Maggiore. Non penso che un sistema a box rule o a formula possa essere più equo di questo. Non riesco ad immaginare ad un ORC o IMS applicato a barche pesantemente modficate per le arie leggere con rande a cattedrale… oppure ad un yardstick non “tarato” con i risultati del lago maggiore ma per le condizioni meteo/marine inglesi (ho fatto diverse regate con il laser4000 con un compenso fisso a 908… quasi impossibile fare risultato se non con almeno 12 nodi e onda)
      Anche la formula libera metrica mi sembra molto… come dire “out out”. Diciamo che con essa bisognerebbe prima vedere come sono divise le classi e poi comprare la barca giusta per la classe giusta… ma a ben vedere non tutti possono permetterselo.
      Riconosco d’altronde che alcune pecche in questo tipo di compenso ci siano, in primis il fatto che alla lunga il compenso si adatta all’equipaggio… specie se la base statistica è piccola.
      Molti di noi pensano che ci siano sistemi di compenso migliori di questo che probabilmente favoriscono la propria barca rispetto ad un altra… ma secondo me
      un sistema di compensi dovrebbe tenere conto di tutte le tipologie di barche (terrazzate,prototipi, autocostruite,modificate, monotipi,crocieroni…) degli equipaggi (bravi e meno bravi) e degli armatori (ricchi e meno) che partecipano alle regate… Qualcuno mi dica oggettivamente se con questo sistema e con questi compensi regatando bene non riesce a vincere e regatando male non arriva dietro? probabilmente sarà più difficile per gli equipaggi molto bravi stravincere, mentre
      qualche equipaggio meno bravo, alla lunga riuscirà comunque a piazzarsi a metà classifica continuando a partecipare alle regate…
      …ma questo è solo il mio parere e rispetto comunque chi la pensa diversamente!

      Buon Vento,

      Simone

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      1. Street Gang

        Ciao Simone,

        O regattato per > 20 anni in UK, e mi sembra una esagerazione quando i velisti su lago Maggiore dicono e un posto dove i compensi fatto in UK non sono valido. Ad esemplio, o fatto un Fastnet in 1991 dove il massimo vento visto era 12 nodi ! Ma solo a la partenza. Per 7 giorni abbiamo visto una media di vento di 5 nodi. Anche qui su lago maggiore o fatto un Nostromo in 2004 con aria di circa 25 a 30nodi. In 93 un altro Fastnet abbiamo visto 45nodi abbondante, e qui su lago o fatto Mazzarditi di paura…piu di 12 ore senza vento…

        Penso tu ai raggione per una sistema statistica, ma la populazione di barche qui e troppo piccolo.
        Penso e importante a capire I valori usato della RYA sono basato su tantissimi regatte – solo per dare un idee, da 1993 ci sono registrati risultati da 3,600 regatte diversi. Ci sono anche valore di Portsmouth Yardstick disponibile per fare calibrazione di regatte fatto su laghi, mare, o fiume. Per quello mi sembra una sistema abbastanza valido (equo) quando la populazione di barche e grande. Siamo parlando da una sistema eguale per tutti.

        Sono curioso a capire quanti regatte sono usato Per fare i calculi statistica per la sistema di “yardstick” fatto per lago Maggiore ?

        I valori della Portsmouth Yardstick sono disponibile a tutti, e puoi anche vedere comme sono fatti i compensi. Qui non e il caso. I formuli sono segreti, e i valori di compenso publicatti sono diverso per rispetto i valori usato della RYA per barche di serie – J24, J92, IMX38, Melges24…etc.

        Secondo me po usare i valori di PY per tutte le barche di serie su lago. Per i prototipi e un altra discorso. Magari per i barche modificati, e prototipi possiamo usare un po di buon senso a applicare un valore di compenso con dialogo con i armatore, e velisti per arrivare a una valore pui preciso – si chiama il “Delphi method”. Fin addesso non o mai visto una dialogo legato a questa materia con i velisti.

        I circoli hanno voglia di vedere tanti inscrizione, ma i velisti hanno voglia di fare regatte giusti, con risultati finale legato a i veri performance, e non a una formula segreto dove non e possibile a capire i valori di compenso.

        Magari questi sono i motivazione per la FIV a chiedere a la sospensione da questa sistema. Si la FIV mettre a dispozione tutte il risultati delle regatte fatto in Italia insieme con i RYA, magari i valore sono ancora meglio, ma addesso non e cosi.

        Buon vento
        Robert

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  6. Mariagrazia Donati (Autore Post)

    Egr. Prof. Biganzoli,

    a nome dei soci e dei regatanti del C.N. Il Porticciolo, La ringrazio per
    l’impegnativo lavoro svolto, senza nulla pretendere in cambio, affinché le
    nostre regate avessero un certo miglioramento sotto l’aspetto tecnico e di
    partecipazione.
    Spero che, passata la bufera, si possa continuare a utilizzare lo Yardstik
    per la compilazione delle nostre classifiche e spero anche che qualche
    regatante sia un po’ meno pretenzioso, per non gettare al vento quanto di
    buono fatto fino ad ora.
    Allineandomi a quanto espresso dagli altri Circoli velici, ritengo tuttavia,
    come presidente di società velica affiliata alla F.I.V., di manifestarLe il
    nostro sostegno pur nel rispetto delle indicazioni della nostra Federazione.

    Con l’occasione Le porgo i migliori saluti.

    MARIAGRAZIA DONATI
    Presidente C.N.P.

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    1. Elia Biganzoli (Autore Post)

      Gentilissima Sig.ra Presidente Mariagrazia Donati,

      La ringrazio per la lettera di sostegno al progetto Yardstick che si unisce alle altre già ricevute dalle Associazioni e Circoli comprese nella pagina di presentazione del progetto stesso
      http://www.cvmv.it/yardstick-del-lago-maggiore/

      Lo Yardstick è ritornato disponibile subito dopo che abbiamo stimolato la discussione che può trovare sempre sul sito http://www.cvmv.it. In realtà non ci sembra ci sia stata un grande “bufera” ma semplicemente uno stimolo a non pensare che i progetti possano funzionare per inerzia senza l’impegno di tutti gli interessati.

      Per quanto riguarda i regatanti è fisiologico che qualcuno sia meno contento degli altri e questo avviene con tutti i sistemi di compenso esistenti.

      Vista quindi la disponibilità Le chiedo cortesemente di poter includere il Vostro guidone tra i Circoli che sostengono il progetto Yardstick del Lago Maggiore.

      Con le più vive cordialità,

      Elia Biganzoli

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  7. Giuseppe Liberati (Autore Post)

    Lettera di adesione LNI Arona

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  8. Street Gang

    Aldo,

    Capisco la tua argumento.

    Quando vedi i compensi usato con il yardtsick lago maggiore e diverso per i valore usato in UK. Per esemplio la crociera verbano 2011, o finito dopo 13 ore e 44 minuti, e abbiamo vinto in tempo compensato da una J92s per 4 minuti. Si la regatta e stato fatto in UK, in tempo compensato abbiamo vinto con al meno 25 minuti ! MA visto i J92S usa una code zero, magari forse di piu….

    Per dare un valore a una barca “prototipo” e molto difficile, anche in UK. Per questa raggione serve usare un po di buon senso, e meno statistica.

    Si la regola e segreto, e difficile capire i base della compenso applicato, specialmente quando e ben diverso a altri sistemi applicata per anni in UK, o altri posti.

    Buon vento
    Robert
    Cork 1720 “Druid Magic”

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  9. arivolta

    Ho letto da qualche parte che tutti gli armatori sono entusiasti dello Yardstick: per la precisione il sottoscritto non è tra questi. La mia imbarcazione Paola ha un compenso inferione a Lady Nady, che è più lunga, più invelata, più potente, però la regola è segreta e quindi risulta impossibile capire come sia il funzionamento. A detta di Giovanni Bianco, tattico sul Lady, le nostre due barche dovrebbero regatare in tempo reale. Inoltre, e ben più importante, il sistema in uso funziona sul tempo e non sulla distanza. Ma vi sembra che abbia senso che un’imbarcazione debba pagare un compenso al suo avversario di una certa entità se una regata dura 5 ore, e un compenso doppio se la stessa regata ne dura invece 10 ? Sul nostro lago chiunque sa che, in condizioni normali, c’è un periodo di piatta tra la tramontana e l’inverna, e a barche immobili il compenso continua ad aumentare. Ho posto il quesito e mi è stato risposto che è così altrove e quindi sul nostro lago deve essere eguale. Ma vi sembra che le condizioni del Solent siano quelle del lago Maggiore?

    Grazie se qualcuno mi riscontrerà.
    Aldo Rivolta
    Paola USA 102

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  10. Street Gang

    Caro Elia,

    Non sono contrario a una sistema di yardstick applicato su le regatta a lago maggiore. Penso e una buon initiativo, ma penso e totalmente diverso per rispetto la sistema di Portsmouth Yardstick applicato in UK. Mispiache, ma sono Inglese, e non riesco scrivere bene.

    La sistema Portsmouth Yardstick riceva ogni anno piu meno 200 risultati di regatte diverse, e in piedi dal 1952. http://www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/technical/Web%20Documents/2007%20Portsmouth%20Yardstick%20Scheme/RYA%20magazine%20sum06_p40.pdf Il principio della sistema e di avere una populazione “grande” di barche, e anche regatte per essere in grado di dare un valore yardstick valido. In fatti quando la populazione di risultati di diverse barce e magra (pochi), i RYA chiedono consiglie a la giuria della regatta di applicare un valore “pragmaticco”. Una esemplio puoi trovare con questa elenco, dove si vede un valore, ma anche la fiducia del valore; http://www.rya.org.uk/SiteCollectionDocuments/technical/…/Cruiser%202011.xls

    La problema della statistica e trovare un populazione di barche diversi, e anche con regatte diversi per dare una valore valido. Qui su lago Maggiore ce una piccola populazione di barce, dove si rende inutile i valori di yardstick “statistica” perche sono valore legato a l’equipaggio – i velisti, e non a la bara ! Secondo me con questo ce un risico di togliere via l’anima sportiva. Si vince le regatta sei penalizzato, e si perde le regatta sai premiato con un valore di yardstick migliore ?

    Io o guardato per interesse i valore usato in 2011 in UK per la mia barca (Cork 1720) e vedi e 831 ! http://www.benfleetyachtclub.org/files/Portsmouth_HC/2009_Handicap_List.pdfEguale a un Melges24 = 831. Ma can la sistema qui ce una differenza di 18 punti ! Un Cork 1720 a un valore di 869, e un Melges 24 un valore di 887 ! Perche ?

    Penso per fare una sistema di yardstick valido, magari po pensare a applicare i valore usato in UK, o in Germania, o Svizzera, o fare un modello stochastico legato a i variable della barcha (peso, superfica velica, lunghezza…etc) ma non applicato a risultati con un populazione di barche piccolo.

    Ciao, buon vento
    Robert

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  11. Paolo Fizzotti (Autore Post)

    Caro Elia,
     
    innanzitutto mi scuso per il ritardo con cui rispondo, ma purtroppo grane di lavoro mi hanno scombinato questi ultimi due giorni.
     
    Confermo a nome del Circolo Nautico Caldè il sostegno al progetto Yardstick Lago Maggiore che tu hai sviluppato ed aggiornato con estrema professionalità e cura; la prova tangibile della validità arriva inoltre dall’apprezzamento incontrato presso i regatanti.
     
    Il C.N.C. come sai, solo recentemente ha deciso di riaffacciarsi alle crociere riproponendo la storica Crociera del Verbano, anche se rivisitata nel percorso, ma ha tutta l’intenzione di rimanere attivo anche per le prossime stagioni.
     
    Proprio per questo riconfermo il sostegno, l’apprezzamento e l’invito a voler continuare con lo stesso entusiasmo.
     
    Cordiali saluti

    Circolo Nautico Caldè
     
    paolo fizzotti

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  12. Alberto Fiammenghi (Autore Post)

    Caro Elia,
     
    con riferimento alla tua e-mail ultima desidero con la presente confermare il sostegno del Circolo da me rappresentato al progetto Yardstick Lago Maggiore.
     
    A fatti con l’attiva partecipazione a SuperCoppa e dopo anni di regate in cui sono stati sempre applicati i compensi Yardstick Lago Maggiore penso che la posizione dell’AVAV sia ben chiara.
     
    Augurandomi che il sostegno dell’AVAV possa portare  a una positiva risoluzione della discussione in corso, ti ringrazio per quanto hai fatto e sono convinto continuerai a fare per tutti noi del Lago Maggiore.
    Cordiali saluti
     
    Associazione Velica Alto Verbano
    Presidente
    Alberto Fiammenghi

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  13. Massimo Della Torre (Autore Post)

    Caro Elia,

    con riferimento alla tua e-mail sottoriportata desidero con la presente confermare il sostegno mio e del Circolo da me rappresentato al progetto Yardstick Lago Maggiore.

    Il Circolo della Vela Ispra ha investito sul progetto accompagnandolo sin dalla nascita affinchè diventasse uno standard di sicuro riferimento per la determinazione della classifiche delle regate per cabinati sul Lago Maggiore.

    Prova tangibile di questo investimento è stato anche l’ampio spazio dedicato al progetto sul libretto che accompagna la presentazione della “Mazzarditi”, in particolare nell’edizione di quest’anno con l’esposizione completa del progetto RIVELA.

    Augurandomi che lo stesso sostegno possa essere fornito da tutte le associazioni in indirizzo che hanno fin qui beneficiato dello Yardstick Lago Maggiore, mi auguro in una positiva risoluzione della discussione in corso, e da parte del Consiglio Direttivo porgo a te e ai tuoi collaboratori i piu’ sentiti ringraziamenti per quanto fatto fin qui, e per quanto mi auguro continuerete a fare in futuro.

    Cordiali saluti e buon vento

    Massimo Della Torre
    Presidente
    Circolo della Vela Ispra

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    1. Elia Biganzoli (Autore Post)

      Caro Massimo,
      perdonami per i solleciti di questi giorni.
      La nota che hai inviato è assolutamente perfetta e rappresenta esattamente quello di cui abbiamo bisogno in questo momento ai fini del sostegno del progetto Yardstick.

      Quanto scritto da Te per il CVI rappresenta quindi la prima risposta ufficiale ed assume un valore, vorrei dire “storico” di esempio nei confronti della Zona XV FIV e degli altri Circoli che spero seguiranno a breve con le loro risposte.

      Consideriamo le azioni già svolte da AVM con Maurizio Catalani cofondatore del progetto e AVAV con le iniziative di Dino Magnaghi ed Alberto Fiammenghi di pieno sostegno e quindi crediamo di poter già procedere all’utilizzo del logo di AVM ed AVAV in attesa delle rispettive note formali di patrocinio. CVMV, AVM, AVAV e CVI sono quindi considerati il nucleo di fondazione del Progetto Yardstick del Lago Maggiore e si dovranno impegnare concretamente nel sostegno del progetto sollecitando i possibili sponsor ed patrocini istituzionali, primo fra tutti quello della Zona XV FIV.

      Enzo Marolli vorrà fornire anche il suo parere se ho dimenticato qualche punto essenziale.

      Il valore di una nota scritta come la Vostra è fondamentale nella presentazione del progetto in tutte le sedi rilevanti, FIV in prima istanza.

      Ti ringrazio ancora.
      Un caro saluto,

      Elia

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  14. Luca de'Guidi (Autore Post)

    Cari tutti,

    poichè mi mettete gentilmente in copia, vorrei esprimere il mio parere di regatante da circa 10 anni sul Lago Maggiore e velista da oltre 45 anni.

    Yardstick è stato introdotto a mio parere con successo e curato con affetto da chi lo ha seguito per la messa a punto (Elia e Enzo) cui va il ringraziamento di tutti i regatanti.
    Yardstick sta funzionando bene, infatti nel nostro gruppo 3 vincono un po’ tutti a testimonianza che il valore della barca è neutralizzato da corretti compensi (e come timonieri siamo tutti broccoloni alla pari).

    La FIV, che ha un grande ruolo nella vela olimpica, è sempre sentita da noi regatanti “da Circolo” come un Ente Statale un po’ lontano dalla nostra realtà.

    Ho scritto personalmente l’anno scorso anche al Presidennte Croce (senza avere peraltro alcun riscontro) sul peso che ha nelle regate di cabinati, l’obbligo che tutto l’equipaggio debba avere la tessera FIV nella formulazione attuale.
    Le regate FIV sul lago hanno visto un continuo decremento di partecipanti per la difficoltà di trovare 4-5 “atleti” tesserati regolarmente.
    La tessera FIV è logica per le derive dove un po’ atleti bisogna essere e poi bastano 2 tessere per barca, ma sui nostri cabinati il più atletico fa gli addominali sulla sdraio sfogliando con gagliardia le pagine della Gazzetta dello Sport o della Prealpina.

    Sostengo da tempo che meglio sarebbe per i cabinati l’obbligo che l’armatore abbia una assicurazione contro gli infortuni che copra anche l’equipaggio e che la tessera FIV sia più semplicemente una sottoscrizione obbligatoria come un dovuto “contributo” alla nostra Federazione acquisibile come una marca da bollo su cui si crive il proprio nome (io tra l’altro prima della FIV sono stato anche tesserato FIT, FIP, FIPS ecc quindi di tesseramenti sono un buon conoscitore).

    SE, oltre al problema di mettere in piedi un equipaggio di tesserati, si chiede anche di “stazzare” ORC una imbarcazione a chi magari fa 3 regate all’anno, allora è possibile che resteranno al massimo una decina di barche a fare regate FIV. Vogliamo questo risultato? Io ci sarò comunque per mio amore per la vela, ma gli altri?

    Io, oltre a essere un Ingegnere rognosetto, sono anche il promotore della flotta degli Este24 del Lago Maggiore e d’Orta (12 imbarcazioni) e so che fatica fanno le barche a partecipare alle regate.

    Chiedo quindi ai responsabili FIV e dei Circoli di non complicarci la vita. In fondo se funziona l’ORC al mare e Yardstick sui Laghi, perchè non lasciare un po’ di dolce anarchia (tanto chi regata sui cabinati sui Laghi non va a regatere al mare né quasi mai, sugli altri laghi e viceversa).

    Evviva la vela e chi, come i Circoli ed Elia ed Enzo con Yardstick, ci aiutano a goderci delle belle semplici regate.

    Un saluto cordiale a tutti

    Luca de’Guidi
    2teste

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  15. opla z 3375

    per info costi giusto per stare in tema
    http://www.uvai.it/certificati_tmp.htm

    Replica
  16. opla z 3375

    Che dire semplicemente ridicolo, quanto scritto dal Presidente Zamboni sia le motivazioni
    Ma ???
    in questi anni dove erano ???
    la realtà é un’altra ed e palese…

    Nel sistema yardstick non si paga obolo per certificato di stazza,
    nellorc club so che era 55 euro 5 anni fa da versare a chi gestisce il business
    ora i costi sono :

    certificato nuovo per barche fino
    a 10 mt euro 75
    da 10 a 13 euro 90
    a salire

    non solo bisognerà oltre che essere tesserati FIV essere iscritti all’UVAI
    altri 100 euro poi, chi come me che a n° velico svizzero, dovrà farsi dare n° velico altri 50 se te lo danno loro, 250 se personalizzato.

    Per regatare in orc per fare regate FIV sul lago devo spendere 500 euro
    Devo aggiungere altro ..

    Tutto quanto raccontato dal presidente é quantomeno curioso, a partire dal “mi e stato riferito” ???? da parte del presidente dell’avav di problemi?????
    Problemi????
    Si i problemi ci sono ma non sono della regata o della classifica ma dell’organizzazione della regata

    La gente e le barche non partecipano,
    sono 20 non perché non vogliono ma perché le organizzazioni delle regate sono fatte col culo, ma secondo il presidente della XV zona il problema e lo yardstick:
    Grandissimo Genio
    Il problema della nostromo
    E la nostromo é una regata che non dà nessun servizio a chi arriva da lontano né pre né post regata, anzi paghi pure un bicchiere d’acqua dopo 12 ore di navigazione … oltre ai 70 euro di iscrizione di un barchino di 6 mt, che al 90% sà di non finire la regata ma che lo fà per pura passione
    Problemi …
    Si i problemi nascono quando si é ottusi e non si capisce quale é il problema, non solo non ci cerca nemmeno di avere idee alternative, non si stronca cosi unilateralmente

    Purtroppo la realtà è che questi signori
    Non hanno interesse a far sviluppare la vela ma solo incamerare oboli per mantenersi il loro lavoro inutile.
    Non fanno niente per sviluppare la vela nemmeno a livello giovanile, che è tutta a carico dei volontari dei circoli e dei genitori perché il loro non è volontariato! …e sia io che il mio amico dott. Biganzoli sappiamo bene avendo figli velisti appassionati

    Domanda ?
    Ce un modo di fare una lettera comune da parte dei velisti del maggiore?
    Siamo noi che andiamo in barca a vela o loro???

    Ce un modo di organizzare raduni velici al di fuori di questi Signori???

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  17. Elia Biganzoli (Autore Post)

    Egregio Presidente Dr.Ing. C.Alberto Zerboni,

    La ringrazio per la comunicazione che pone fine al lungo silenzio di sei mesi dopo il nostro incontro in FIV Zona XV.
    Vorrei ricordare qualche dettaglio utile per spiegare anche al nostro Lago quale sia sempre stata la posizione mia con il Comitato Yardstick.
    Lo Yardstick NON si è mai posto come “distacco dalla linea programmatica della FIV in termini di compensi” ma come utile integrazione introducendo per la prima volta in Italia il collaudato sistema dei Numeri di Portsmouth che la Royal Yachting Association promuove nel contesto UK e che viene utilizzato con successo anche sui laghi USA. Altri sistemi di compensazione yardstick sono in uso corrente in tutti i paesi di maggiore tradizione velica. In questi contesti i sistemi yardstick vengono utilizzati in analogia a quello dei nostri Laghi con grandi vantaggi da tutti riconosciuti, Voi compresi nelle regate e campionati dei Circoli.
    In tutti i contesti citati i compensi Yardstick affiancano in modo armonico i vari sistemi di stazza che richiedono livelli di impegno, cultura e logistica superiori.
    La Normativa FIV come Lei ricorda prevede questa possibilità ed in coerenza la Zona XV insieme a Circoli del Lago Maggiore hanno avuto profitto nell’utilizzo ormai da diversi anni del sistema Yardstick del Lago Maggiore, un utilizzo se mi consente un poco ambiguo per il quale ho più recentemente richiesto Riconoscimento e Patrocinio per il progetto di valore etico RIVELA che non gravasse economicamente su FIV, Circoli ed Armatori per non risultare concorrenziale ai sistemi di stazza ufficiali. Il progetto RIVELA avrebbe giustificato eticamente il mio impegno professionale volontario pluriennale per la realizzazione e mantenimento del sistema Yardstick del Lago Maggiore seguendo e supportando la precedente esperienza di Enzo Marolli.
    Come più volte discusso anche con il referente sportivo FIV Zona XV Davide Ponti il nostro atteggiamento è sempre stato di estrema coerenza con le determinazioni della Federazione e quindi Sig.Presidente, Lei ricorderà ora meglio che la mia proposta nel nostro incontro è stata di fare insieme un progetto di studio sull’applicazione dello Yardstick per avviare all’utilizzo del sistema ORC Club in una prospettiva di crescita culturale e sportiva del nostro Lago verso la Minialtura. Non distacco quindi ma sinergia.
    Le risposte della FIV appaiono inequivocabilmente contro il valore della sperimentazione Yardstick considerata positiva da tutti gli Armatori, Equipaggi e Circoli del nostro Lago. Il fatto che anche la sperimentazione, oltretutto in una prospettiva etica, venga rifiutata dalla FIV quando la Normativa invece la prevede è davvero preoccupante.
    Come Socio FIV rispettoso della volontà della propria Federazione prendo atto di questa rigida decisione nella convinzione che la FIV abbia tutti gli strumenti per svolgere le iniziative sportive con l’ORC Club migliorando qualitativamente e quantitativamente come partecipazione i livelli mantenuti ad oggi dal sistema Yardstick che per coerenza e rispetto delle decisioni viene sospeso immediatamente in attesa delle iniziative annunciate.
    In assenza di chiarimenti e decisioni condivise, essendo il sistema Yardstick frutto condiviso dei risultati di Armatori ed Equipaggi e dell’opera intellettuale e di gestione del nostro Comitato, i Comitati Organizzatori e di Regata sono al momento diffidati dall’utilizzo dei compensi Yardstick. In coerenza vengono temporaneamente rimosse dal sito http://www.cvmv.it le tabelle con i compensi ufficiali aggiornati.
    Mi auguro che la coerenza che continuo a porre nel mio modo di operare possa essere utile alla crescita sportiva, culturale, sociale ma soprattutto etica del nostro Lago.
    Cordiali saluti,

    Elia Biganzoli

    Replica
  18. Paolo Fizzotti (Autore Post)

    Carissimo Elia Biganzoli,
    Società in indirizzo
    C.A. Zerboni, Alberto Fiammenghi, Davide Ponti

    prendo atto, ma nel rispetto dei regatanti che già hanno partecipato a due prove di un Campionato e nell’immediatezza della terza prevista per il 23 luglio, con bando già pubblicato contenente la chiara e già concordata applicazione del Yarstick per la compilazione delle classifiche, ritengo di non accogliere l’invito. Peraltro non mi pare che il Presidente Zerboni si esprima in tal senso in modo categorico.
    Non l’ho personalmente mai fatto, ma credo sia opportuno e doveroso rivolgere un sentito ringraziamento ad Elia Biganzoli ed apprezzamento del suo lavoro, che si aggiunge in modo determinante al tentativo di tutti noi di organizzare e dar corso a manifestazioni sportive serie, tecniche e partecipate, nell’interesse della vela ma anche della FIV.
    Non ho nessuna intenzione di polemizzare, l’ho già fatto nelle riunioni di Zona, ma credo sia necessario chiarire quali siano le strade percorribili e individuare le strategie idonee, con anticipo e non mentre si sta giocando.
    Comincio a credere caro Presidente di Zona che abbiano ragione gli organizzatori delle varie regate mascherate da raduni velici.

    Buon vento

    paolo fizzotti
    Circolo Nautico Caldè

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