Nuovi Handicap per le Competizioni di Club

(RYA NHC)

Elia Biganzoli & Enzo Marolli
Comitato Compensi del Lago Maggiore

15 Marzo 2014

 I valori NHC sono pubblicati in questa pagina
e https://www.facebook.com/assoverbano

La riproduzione dei compensi deve essere in ogni caso autorizzata
dal Comitato Compensi del Lago Maggiore
COMUNICATO del 19 Maggio 2014
Come previsto dalla RYA, la procedura di aggiornamento dei compensi viene  sospesa dopo aver raggiunto valori stabili dei compensi e se non sono disponibili prove regolari per condizioni di vento e di percorso tipiche delle regate a bastone.Come da regolamento RYA i compensi NHC non possono essere oggetto di protesta, non è possibile quindi richiedere la procedura di calcolo del proprio compenso se non soddisfatti. Il calcolo utilizza il metodo ufficiale RYA,  saremo sempre felici di illustrare il procedimento completo a chi fosse interessato a condividerlo  per collaborare con il proprio lavoro alla realizzazione dei compensi Yardstick/NHC.

 

COMUNICATO di maggio 2014
La prova del Triangolone di Monvalle è stata considerata valida ai fini dell’aggiornamento dei compensi NHC del Verbano, si provvede quindi a fornire il nuovo elenco dei compensi aggiornati

 

COMUNICATO del 19 luglio 2014
COME DA RICHIESTA DI ELIA BIGANZOLI, DEL 18 LUGLIO,  RIMUOVO LA TABELLA DEI COMPENSI IN ATTESA CHE LA SITUAZIONE POSSA ESSERE CHIARITA

 

COMUNICATO del 3 settembre 2014
SU RICHIESTA DI ELIA BIGANZOLI PUBBLICO LA TABELLA AGGIORNATA DEI COMPENSI NHC

I compensi del 2015 sono in questa pagina

L’NHC sostituisce lo Yardstick (Numeri di Portsmouth) per le competizioni di club.

L’NHC nel Regno Unito mira a promuovere un  sistema unico di compensi handicap, fornendo ai club uno schema uniforme, che può essere facilmente adottato per le loro manifestazioni.

L’NHC è concepito per promuovere la partecipazione sportiva e affianca i sistemi di stazza IRC e ORC.

Le barche sono classificate sui loro tempi compensati. I tempi compensati sono calcolati come segue: C = E x NHC#

Dove:

  • C = Tempo compensato
  • E = Tempo reale
  • NHC# = Il valore di compenso NHC per la barca.

Dato che l’ NHC è un sistema di compensi a handicap progressivo, ogni barca che prende parte ad una competizione avrà il suo successivo valore di compenso calcolato in relazione ai risultati ottenuti. Pertanto dovrebbe essere chiarito che: “Il compenso handicap di ogni barca sarà aggiornato dopo ogni manifestazione. L’adeguamento del valore di compenso handicap non può essere motivo di ricorso”.

I valori di base dei compensi handicap NHC del Lago Maggiore 2014 sono stati calcolati con un lavoro esteso. Infatti, partendo dai valori base forniti dalla RYA o utilizzando gli algoritmi che gli ufficiali della RYA stessa hanno fornito, si è proceduto al calcolo aggiornato dei valori stessi introducendo progressivamente i risultati di 14 manifestazioni sul Lago Maggiore della stagione 2013. Questo calcolo ha permesso anche di verificare la relazione esistente tra i precedenti compensi Yardstick e i nuovi NHC. Lo studio ha quindi permesso il calcolo dei valori dei compensi di base NHC del Lago Maggiore 2014 che verranno aggiornati per ciascuna barca in relazione ai risultati ottenuti in regata/raduno.

Ogni dettaglio tecnico sul sistema RYA NHC è riportato al riferimento http://www.rya.org.uk/racing/pages/nhc.aspx

Per richiedere altre informazioni scrivere su http://www.cvmv.it/

e/o AssoVerbano: assoverbano2013@gmail.com

123 Commenti

  1. claudio

    Rispondo a Carlo non riesco col sistema direttamente alla sua ultima del 19 luglio

    Con la prima parte sono pienamente d”accordo sia sulle decisioni da prendere per la VLV da parte dei 6 circoli ecc.ecc. come il resto , non lo sono sulla parte riguardante me

    Per la mia escandescenza, non è escandescenza, per quelle sono famoso e mi passano in 5 minuti, (ne ho avute anche con te ). Questa è una cosa che si trascina quasi dall’inizio dello Yardstick, ed è cresciuta anno per anno,
    Ho sempre fatto finta di niente, in nome del GIOCO.
    ma il campionato italo svizzero non è un gioco,
    Forse lo è per te, Senza voler sembrare offensivo Carlo, Ma, semplicemente perchè, conosco i tuoi livelli di velista che sono decisamente superiori a quelli medi del lago, ma ti garantisco che ce chi come me può solo permettersi questo e, sogna di veleggiare su barche grosse al mare lo considera più di un gioco, se non altro anche è per i soldi investiti ..
    Comunque ..

    Tornando al caso ribadisco
    Non so quante volte ho fatto richiesta, anche quest”anno di mettermi T.a come tanti altri monotipi, senza riscontro purtroppo, e senza capire il motivo. se non quello di “non essere rispettato, ne come Velista , ne come persona, TANTO
    E il Nizzetto, lui fà sempre casino ” Chissà perche solo a fine regata e in certi posti rispondo io … MISTERO

    Ora , le modifiche alla mia barca, sono una drizza in ta e uno spi da Surprise, ma le ultime regate vlv le ho fatte con lo spi in stazza a 7/8, l’ultima l’ho persa ma come dici te la vlv non fà media e statistica. Appunto.

    ora cerco di dare risposta sperando di convincerti alla domanda che ti sei fatto.
    vorrei chiederti, se riesci a rispondere,
    Per quale motivo. se Croque mitaine, o Colibri volessere partecipare alla prova di Intra, o come probabile di Vento di Vento barca del circolo o 313 , Cin cin Caldè che sono di fronte , o ecc.ecc qualcuno dei 35 j 24 del lago vogliano partecipare dovrebbero regatare con un compenso di una barca ottenuto che ha un certificato con scritto j 24 modificato ???

    Domanda già fatta ai gestori ma da cui mai ho avuto risposta ,

    Ti sembra logico che nella eventualità di una partecipazione di Croque mitaine ad Intra . questa barca deve regatare con un compenso simile allo sprint 95 fuori di testa e battere i j 80 , este, mono ecc.ecc.ecc. in reale e in compensato ?
    la risposta che ho avuto dai gestori e: Sono loro che devono Fare richiesta di compenso ???? ??

    n,b , ma loro già regatano in nhc solo che sono nella box rule ,
    non sò quanto ho chiesto prima della dragon mile di essere messo in gruppo 3 contro i surprise, gli Este e mio figlio col Minitonner .. visto che usavo spi in testa
    senza essere considerato .

    Mà , se gli armatori di Croque mitaine per provare volessero fare una prova a del campionato ???

    avrebbero il compenso fatto con i miei dati.. orc con spi maggiorato

    Quindi , Carlo , Dovrebbe essere logico che il compenso del j 24 non prevedaper loro il ta mentre per me si o sono io quello strano che non capisce e fà casino????

    ma non è solo questo caso anzi peggio e questo secondo me .

    ti faccio un esempio contrario ora

    Invece i del j 24 prendiamo in esame l”x 35 che regata in Orc e che anche lui vengono cambiati i dati nhc con i suoi tempi orc . giusto?

    In questo momento in ORC regata con lo spi e vele in stazza, per scelta

    i suoi risultati sono quindi ? probabilmente inferiori a quelli che avrebbe usando lo spi in testa o code 0

    Quindi dopo questi aggiornamenti ottenuti regatando in Orc lui se dovesse fare una regata in NHC di circolo ,e si trova libero di usare code 0, spi maggiorato ecc ecc. farà la regata con un compenso derivato da velatura inferiore, o sbaglio ??

    non ti sembra curioso ? a mè sembra che qualcosa non quadra .. sembra, ma sicuramente sbaglio io ..
    in più quel dato non verrebbe preso in considerazione non essendo regata del campionato

    I dati del campionato con cui si fà aggiornamento vengono presi anche da barche che per scelta, la maggioranza hanno delimitazioni nelle vele (solo io e Virus siamo al contrario ) e infatti anche loro mazzuolati.. LOL
    Allora in questo caso, bisognerebbe obbligare ,gli armatori qualora partecipassero ad una regata del nhc vlv , a limitarne l”uso delle vele a quanto dichiarato ORC ?

    Avviene questo?

    Ora dopo che per anni questa mia richiesta non e stata nemmeno considerata ,(ovvero il t.a )nello yardstick e vedendo che questo sistema Nhc fatto solo con aggiornamenti parzialmentie e non globali, e su un piccolo gruppo di barche , mi ha portato alla conclusione che il sistema nhc cosi concepito non può funzionare e, può solo essere fatto per regate di club e non per un evento internazionale quale è il campionato italo svizzero a , anche se per alcuni , ( con ironia) è solo un gioco .

    Purtroppo inoltre i cosi detti aggiornamenti non vengono fatti in tempo tra una regata o l”altra , andando quindi ad incidere anche su una eventuale strategia di regata.. per chi regata in nhc stesso ,perchè ci sono barche che tra una regata e un”altra si vedono modificare il compenso, e magari alla regata x era favorito alla regata successiva y no . Quindi prima magari poteva marcare, mentre quella dopo?
    un esempio la Mazzarditi . che si è fatta senza sapere gli aggiornamenti dopo il rally velico perche non si e fatto l”aggiornamento per tempo o . anche se mi rendo conto che è un problema da “puristi” ma in un campionato ufficiale quale l”italo svizzero può essere un problema

    Riguardo la mia Coerenza, non credo sia legittimo fare un processo alle mie intenzioni future poi alle mie, peggio ancora.. LOL infatti non è detto che venda per una canadian e vò a pescare mia primo e grande amore .

    Il mio astio nei confronti delll nhc è maturato in questi ultimi 2 mesi , per motivi molto semplici ,
    ora Sono iscritto in vlv con la mia barca ma l”equipaggio è fatto da soci lni arona . non sono solo in barca.. e vogliono vincere La box rule e stata fatta ad inizio stagione quando ancora non avevo capito il sistema Comunque se per voi è un problema posso anche evitare di partecipare .. .. sono ancora 2 regate la tua e la cento vele non risparmio neanche soldi perchè paga l”iscrizione l”equipaggio
    Sicuramente valuterò una mia partecipazione il prox anno ,se nhc

    Anche per questo il mio voler valutare nuove opzioni come lni Arona . Quest”anno ho partecipato come lni alle riunioni per il campionato italo svizzero , il prox vedrò di interessarmi anche alla vlv..

    Se valuto inoltre ,l” inefficienza (sicuramente per impegni più importanti , non lo nego, da parte dei gestori ) dello stesso aggiornamento di questi pochi dati , e se penso che l”unico vero scopo del nhc e quello di gestire le regate considerate di circolo (quali lo sono le prove la vlv) e non i campionati come quello italo svizzero …
    la mia valutazione per forza è estremamente negativa

    Sicuramente l”errore e stato quello di dare la possibilità di partecipare anche a chi non aveva certificato di stazza( mi ci metto anchio )In quanto presente alle riunioni con voto . e avere cosi più barche iscritte alle regate , e l”errore e stato quello di lasciare usare i risultati orc , per aggiornare i dati nhc Sbagliando

    Purtroppo la mancanza di tempo per impegni di chi deve gestire la cosa ha portato a non valutare i dati vlv creando dei valori di compenso sballati, e invece di raggiungere la stabilità che si cercava si è creato un caos Perchè un Rivetto non può andare più di un Mono 22 indipendentemente dalla box rule .

    Mi è ancora oscuro il motivo del voler proporre un nuovo modello che si è rivelato peggiore del vecchio yarstick se non si aveva ne il tempo di seguire quanto proposto ma non sono cose mie.. e percio mi limito a vedere i risultati .. ottenuti

    Fà specie che un solo a causa di un armatore , Che si è professato contrario e che vuole tutelare i suoi risultati invece di escluderlo dal sistema e porre fine alla questione tanto ininfluente (come dichiarato dal gestore)
    Venga preso a pretesto per cancellare tutto e lavarsene le mani all”impegno preso.
    Io di solito nel mio campo
    se in una struttura in legno trovo un travetto PER ME MARCIO , sostituisco quello , non demolisco la casa… Bho

    Un ultima cosa Carlo (ma e anche per chi legge) e spero in molti
    hai scritto :
    Personalmente penso che questo problema dovrai affrontarlo tu in prima persona perché se non accetti l’NHC per coerenza, non dovresti accettare le sue derivazioni ( box). (già risposto sopra )
    Poi dovranno affrontarlo i circoli che fanno la regata in box in quanto ti dovranno chiedere di regatare come j24 standard perché altrimenti non c’è il tuo compenso e pertanto il gruppo. (mi piacerebbe vedere il compenso j24 standard , mai visto .. )

    Infine il problema sarà con gli altri Monotipi a cui si dovrà far digerire che nei j il compenso sarà una media non tra tutti in quanto il tuo dato non potrà essere trattato.
    Bel casino….

    bhe Carlo ti rispondo con , Tu non hai idea di quanta fatica ho fatto in questi anni a digerire il fatto che prendessero in esame sempre e solo i dati del mio j 24 nonostante a volte partecipavano altri j 24 e che quindi non è mai stata fatta media

    sai quante volte ho discusso per questo con i gestori?
    Forse anche te al mio posto avresti 2 eliche tra le gambhe da 500 cv minimo l”una

    Infine la nota sul legale, io ho fatto minaccia che se non si fosse cancellato il dato j 24 OTTENUTO con i miei tempi fatti con barca modificata , ne farei uso , esiste una legge , può essere mia volontà esercitarla, tieni presente che
    potrei benissimo essere accusato da altri armatori di altri j 24 di imbrogli e di averli penalizzati a causa del mio non regatare secondo le regole di classe.. o no ??

    Se da parte del gestore nhc questa mia legittima presa di posizione è motivo di “scaricare sue responsabilità” additandomi come causa .. bhe onestamente confido nell”intelligenza delle persone.per capire dove stà il problema per chi non capisce mi dispiace
    ma il problema secondo me e altrove da cercare e non nel Nizzetto
    per evitare di intasare il sito cvmv
    comunque per chi volesse confrontarsi su questo
    la mia mail è nizzetto_claudio@yahoo.it

    se qualcuno a delle cose da chiedere al riguardo ..
    avevo già scritto basta ma non avendo mail privata di Carlo l”ho fatta qui , So che molti leggono .. e almeno anche se contrariati,per il fatto di non vedere compensi e di vedere che forse salta il campionato nhc come mi è stato riferito, sanno almeno perchè.

    l

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    1. Carlo

      Tutto giusto e ben motivato.
      Belle e attente osservazioni: x35 proprio non lo sapevo.
      Sempre a riguardo della difficoltà di dedurre gli aggiornamenti dall’ORC. Sottolinerei che , es este24, in alcune regate orc fanno percorso lungo, mentre in libera fanno il corto.
      Ripeto che è palese che dall’interazione tra CVIS e è NHC sono nati dei problemi . Compito nostro e dire la nostra e sottolineare le nostre difficoltà in modo che il prossimo anno il comitato possa migliorare il suo prodotto.
      Alla fine di tutto poi c’è la tua/mia libertà di scelta di premiare con la tua/mia iscrizione, il campionato o le regate che più ti piacciono.

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    2. luca

      Cercando di riassumere quanto successo quest’anno:

      a) il campionato Svizzero-Italiano lanciato dal medio-basso Verbano ha visto pochi svizzeri (da 1 a 3). Questo non sorprende vista la distanza dalla Svizzera. Ovviamente sarebbe più logico che venisse organizzato dall’AVAV di Luino. Ma non parteciperebbero quelli del medio-basso Lago. Forse sarebbe più divertente un campionato a squadre Lombardi contro Piemontesi tipo Admiral’s Cup con barche di vari gruppi a fare squadra.
      b) il numero ristretto di partecipanti alò campionato dimostra che non può reggere un sistema duale ORC-NHC, quindi si dovrà passare forzatamente a tutto ORC (o tornare a tutto NHC).
      c) la VLV ha dimostrato che è la formula con il più alto gradimento e partecipazione. Quindi va confermata. Per decidere quale sistema usare per le box rule lascio ad altri. Per me NHC può andare bene ma bisogna tornare alle verifiche su un ampio spettro di barche e regate che vuol dire molto lavoro per Elia (con relativi mal di pancia)
      d) sicuramente vanno differenziati i monotipi di classe dai monotipi modificati RA o TA. Per i monotipi o modelli più diffusi tanto vale usare i dati statistici NHC inglesi senza aggiornamenti continui visto che loro hanno dati statistici più ampi oppure usare per tutti un coefficiente ricavabile dall’ORC club che ormai, nel mondo, ha stazzato tutti. Poi le modifiche tipo TA o RA si possono semplicemente penalizzare di una certa pct fissa (come era una volta per Yardstick)

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  2. claudio

    Credo di essere stato chiaro, anche se non sono preparato in italiano come il dott. Biganzoli,Quindi non non vedo il motivo per cui tutte le volte debba essere ripreso sul mio italiano , e non vedo perchè seppur con molti errori i non possa esprimere il mio disappunto e il mio forte dissenso a questo modo empirico e per nulla chiaro (come evidenzia pur essendone favorevole Carlo) del sistema NHC visto che cengono presi i miei dati su una cosa che io non utilizzo e non partecipo

    mà il discorso è più ampio e si vuol far finta di non vedere. da parte vs

    Purtroppo il metodo, sistema ecc.ecc. sia prima con lo yardstick ed ora con L”NHC Variabili ovvero che penalizza chi và meglio si è dimostrato fallimentare e, sta riducendo sempre più il n. di partecipanti
    ne consegue che ,la domanda sorge spontanea perché?
    Perche manifestazioni come vela x la vita , dragon smile . fanno i n con la metrica, o la 3 ore di ascona con yarstick fisso e non Variabile???
    La stessa box rule della vela libera funziona , dove si regata in reale per gruppi
    nonostante le aberranti cose fatte ad inizio stagione nell”inserire alcune barche in certi gruppi a causa dei compensi assurdi NHC ,

    Ad esempio i J 24 lasciati in Gruppo 4 senza avversari reali… neanche un rivetto roba de matt. ma , la passione dei circoli considerati di serie B dai nobili dell medio e alto lago circoli del basso lago e che solo il circolo camice rosse ne ha capito il valore . ha fatto si che questo campionato veda 100 iscritti e una media di partecipanti a regata che supera le 50 unita per difetto..
    eppure si regata in reale.. x gruppi .

    Questo continuo cambiare compensi a seconda dei risultati x un ipotetica stabilità e che dura da quanti anni 5 ? e questi aggiornamenti sempre in ritardo fatti secondo la disponibilità di alcuni volontari non ha fatto altro che crea malumore nei 10? 12 partecipanti nhc ,
    ci si è dimenticati del perchè si è passato all”ORC ?? o si è ciechi e sordi ?
    l”esiguo n. di partecipanti NHC al campionato italo svizzero e talmente scarso che per poter dare un senso ha bisogno i risultati di chi quel tipo di compenso non lo vuole più neanche veder nominare.. come nel mio caso dopo averne costatata in questi anni la non funzionalità dello stesso .
    Ora,
    sig. Biganzoli in merito alla sua risposta , e su come possa considerare incoerente una mia partecipazione alla vela libera.. primo io partecipo alla vela libera con a bordo soci inesperti lni e corsisti mettendo a disposizione la mia barca e la mia esperienza velica per puro spirito goliardico , chiaramente da regatante guardo sempre la classifica ma, se in reale alla vela x la vita vengo distrutto dai melges 24 non ne faccio un dramma, anzi..

    poi le faccio presente che si regata con la box rule che non prevede compensi aggiornati.. e non si compensano i tempi , il fatto che si sia usato il sistema nhc ad inizio stagione E stato fatto per dare ancora una possibilità al sistema che però ha di fatto creato problemi nella divisione dei gruppi tante che già si parla di modifiche per il prox anno
    gia il fatto stesso che il comitato nhc non usi queste prove per aggiornare i compensi la dicono lunga sul proseguimento della “collaborazione”??

    Ribadisco
    Questo sistema ha distrutto negli anni l”equilibrio che è già precario di suo e si è Rivelato con lo yarstick variabile un fallimento anche a livello di inserimento nella federazione vela
    La mancanza di chiarezza alla base del sistema e l”arroganza da professore del promotore ne hanno completato l”opera

    Ribadisco quindi
    Essendone profondamente contrario il divieto che vengano usati i risultati di Oplà j 24 , potete usare i dati degli altri j 24 che partecipano alle regate

    Faccio anche presente che io regato in ORC nel campionato italo svizzero per vincere la mia categoria e per questo hi investito soldi sia per preparare la barca che per partecipare , soldi non caramelle quindi regato esclusivamente per vincere come è nel mio carattere e non per essere penalizzato, da qui l”iscrizione in Orc

    mi stupisce come ci sia stata gente che i ha speso soldi per partecipare e vincere in nhc e se vincente venire penalizzato , spendo soldi per vele equipaggio tempio allenamenti per essere penalizzato ? se vado bene?? vha bhe non sarà il mondiale ma è sempre un campionato , bhe scusate , consiglio il prox anno x chi avesse intenzione di ripetersi di martellarsi i coglioni per 2 minuti costa meno ed è meno doloroso ..

    Essendo completamente contrario al sistema NHC mi farò promotore per il prox anno, se come da mia ambizione entro nel consiglio LNI ARONA di usare altri compensi , yarstick svizzero o dati orc scaricabili per fare i raggruppamenti e dividerli magari in regata crociera per quanto riguarda la velalibera Sarà mia premura cercare di Eliminare dalla vela libera il sistema NHC per me fallimentare e non portatore di persone o equipaggi nuovi alle regate anzi…

    Bisognerebbe comunque avere l”intelligenza di prenderne atto e di dichiararne il fallimento e lasciare continuare il prox anno con questo delirio non ha senso ..

    Ripeto richiedo l”esclusione immediata del mio j 24 di conseguenza dei compenso dei j 24 avuto fino adesso ,
    non vi sono j 24 che partecipano non dovrebbe essere un problema , se qualche j 24 vorra iscriversi ad intra , svizzera o solo potra farne richiesta come scritto da biganzoli ed avere compenso nhc, essendo questo compenso frutto dei miei risultati ORC ve ne divieto l”utilizzo

    Se volete potete usare i dati di croque mitaine o di altri j 24 che partecipano alla vela libera , come colibrì o gatto nero da quei dati potete dare un compenso
    riguardo la mia barca iscritta nella velalibera quella è una box rule
    , il campionato lo faccio in orc e non ci sono regate in nhc se non le 2 rimanenti del campionato , e forse la solo ancora non so se ce anche in orc ma a cui Oplà di sicuro non farà sicuramente parte.
    Quindi al prox aggiornamento mi auguro di non vedermi comparire, è una mia volontà , un mio diritto , una mia esigenza diventata prioritaria
    ripeto non voglio vengano usati miei dati e non voglio un compenso nhc

    In conclusione
    Sig Biganzoli , l”esame di coscienza se lo faccia lei .. e cambi lei il suo atteggiamento supponente, nel confronto di chi partecipa, magari la chiarezza.. dei dati . cosa finora sempre mancata. , aiuterebbe

    e con questo concludo i miei interventi in questa sede , spero venga rispettato il mio volere e non veda di essere costretto a dover farlo legalmente..cosa antipatica ma se non vedo riscontro inevitabile .

    Saluti Nizzetto

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Prendiamo atto che dall’anno prossimo il Sig. Nizzetto si renderà promotore del sistema di compensi che risolverà ogni suo problema insieme a quelli di altri non abbiamo mai avuto il dispiacere di sentire.

      Credo sia arrivato il momento di interrompere una sequenza di atti offensivi e lesivi pubblici documentati che mi sono stati indirizzati tramite questa lista e quindi come anticipato NON intendo più utilizzarla per alcuna mia replica.

      Per quanto riguarda l’esclusione dal sistema di compensi questa sarà certa e perenne anche perché irrilevante ai fini del sistema stesso.

      Considerando il nuovo riferimento all’azione legale ho già provveduto per quanto mi riguarda ad avviare la mia tutela in questo senso.

      Sono sinceramente disgustato.

      Replica
      1. Carlo

        Forse e’ l’ultimo commento che si farà qua ma mi piacerebbe che la cosa fosse chiara per tutti.
        Da organizzatore di eventi nel VLV, come si fa?
        Se domani opla’ si iscrive ad una nostra “regata” cosa facciamo. Non ha un compenso e quindi non ha gruppo.
        Non posso segnarlo tra i j24 perché comunque i dati di tutti i j24 vengono trattati da NHC per avere il compenso per i gruppi e non mi sembra corretto.
        Affrontiamo questo problema con una linea comune o si viaggia a discrezione?

        Replica
        1. claudio

          Carlo cerco di essere chiaro perchè non capisco cosa centrano i compensi nhc con la VLV , i compensi dati da nhc per la vlv ad inizio stagione sono serviti per fare una box rule

          per il prox anno se non dovesse esserci nhc ci sono altri sistemi , a partire dalla semplice metrica , o dalla regata crociera (ndr che è la migliore ) .. (ai fini delle manifestazioni VLV cambia qualcosa?) a vedere le premiazioni della dragon smile e della vela x la vita neanche la 2 rocche e stata fatta in compensato . non mi sembra la camice rosse è in compensato o box rule ?

          Si può fare tranquillamente delle box rule facendole sulle tipologie..
          di barche , se vuoi in settimana ti butto giù un ipotesi di gruppi come lni arona ..

          Riguardo la cancellazione del mio compenso, ripeto, quanto scritto prima, ri, non voglio che siano usati i miei DATI del campionato ORC in quanto regato con testa d”albero e ho stazzato la barca per quello . rifiutando l”NHC

          ho chiesto non so quante volte al limite di mettermi la dicitura T.A

          Siccome gli aggiornamenti vengono fatti solo sulle prove del campionato italo svizzero, forse questo non ti è chiaro , e non sulle prove della vlv, purtroppo o constatato che solo una piccola parte di barche vengono aggiornate,

          un es. la tua barca è stata aggiornata solo dopo la prova di Belgirate da allora non hai avuto aggiornamenti, ne dalla vela per la vita o dragon smile , ecc.ecc.
          non partecipando alla nostromo , mazzarditi,calde, il tuo compenso è rimasto invariato, ma quelli del tuo gruppo che hanno partecipato , non avendoti come avversario si sono visti peggiorare il compenso non sarebbe successo , .. ,se ceri .. ecco la falla che da sempre contesto e che non si vuole vedere
          il compenso premia non partecipare.. . e arrivare dietro.. non fare le regate
          Scusa Carlo ma la logica dello sport va a farsi benedire..

          Ora se un j 24 vuole partecipare ad Intra, deve regatare in nhc contro l”unica barca iscritta al campionato nhc in gruppo 4 con un compenso che non stà ne in cielo ne in terra, e questo a causa mia che partecipo a tutte con la barca con t. a
          domanda? che stimolo ha ad iscriversi alla regata? , e questo perchè si è usato dei dati che non sono quelli del j 24 ma di un j 24 che espressamente si è iscritto in ORC per questo motivo?
          Se il bisogno è di dare un compenso j 24 prenda i dati e i risultati di croque mitaine , mi ha battuto alla rocca, o di colibri o di gede .. e faccia il compenso, nela eventualità che io poi partecipi in nhc ad un evento , o regato in stazza o faccio IO richiesta di compeso , allora prenderà i dati e valuterà
          per non creare difficoltà ho chiesto fin dall”inizio dell”anno di mettere j 24 TA lo ho chiesto per favore , più volte anche qui , ecc.ecc.ecc.
          Senza riscontro

          Dopo aver parlato con gli armatori degli altri j 24 ho dovuto per forza usare toni duri e dire cosa realmente penso e come me altri su questo sistema. la minaccia di usare un legale a tutela ha fatto cancellare i dati?? di tutti??

          Perchè? qualcossa di non corretto ? Vedo che i compensi sono stati cancellati , e ho ricevuto telefonata dove mi si accusa che a causa mia non si vuole andare avanti e non si aggiornano i compensi

          Ora il dott. Biganzoli è da un po” che manifesta la sua stanchezza, , se vuole prendere questa scusa,per smettere è suo il gioco ed è libero di farlo , ma che non mi si accusi (basterebbe cancellare i dati i opla che è un j 24 modificato) e mettere un compenso su altri dati dei j 24 per risolvere la questione ) e andare avanti , come scritto da lui io sono in regata Orc e non mi risulta usi dati vlv per fare i compensi

          Riguardo una mia eventuale partecipazione futura ad eventi non Orc. bhe vcredo che eventi considerati regata dora in poi prevedano l2orc . chi ha speso soldi per un sistema ne esige l”utilizzo . , per quanto riguarda il prox anno e tutto da definire.. o regato in stazza, o , non avendo compenso in stazza e regatando con t a . dovrò io fare richiesta al comitato nhc se ancora ci sarà per avere compenso e non i j24 eventuali.iscritti . e cosi semplice, ma la realtà è ben altra.. Carlo.. e onestamente lo stesso fatto che si sia cancellati tutti i compensi anzichè provvedere a cancellare solo il mio la dice lunga..

          Ciao

          vanti .

          Siccome al fine dei compensi non ci sono eventi, se per caso come ho letto farai gli invernali , credo di aver la barca fuori, , ma credo anche che non li farei con quel compenso assurdo che avevo il fatto che il sig. biganzoli non usi dati di altri j 24 mi dispiace..

          e da li si regata in reale per gruppi, . già ad inizio stagione avevo espresso le mie perplessità e la richiesta di avere il compenso modificato in testa d”albero per partecipare nella vlv nel gruppo 3 , dove mi permetteva di confrontarmi e non di vincere solo iscrivendomi..

          Si è poi passati al modificare i compensi per aggiornarli solo sulla base delle prove del campionato italo svizzero e non quelle della vlv anzi si è cercato di non inserire i dati di Monvalle e solo dopo mia insistente richiesta ne è stata fatto aggiornamento , ricordo che chi come te che ha partecipato solo ad una prova del campionato ha subito solo una volta la variazione, mentre chi come me partecipa a tutte le prove, vede un continuo aggiornamento,e siccome le barche che mi affrontano sono meno competitive io mi ritrovo un compenso che non ha senso per la mia barca.

          il fatto è che altri j 24 a questo punto , non possono più partecipare con speranze a causa di un dato mio che è falsato da un campionato che vede in gruppo 4 nhc una sola barca inserendomi, e arrivando davanti su 2 barche vedo un continuo stravolgere il compenso del mio j 24 sol operch e che si prende i dati e i risultati orc , che niente centra .. se fossero stati presi i dati cdi croque mitaine, o di colibri ,della vlv probabilmente avrei ancora un compenso

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          1. claudio

            purtroppo ho inviato senza cancellare le cose scritte a getto .. e sono rimaste sotto i saluti e il sistema mi impedisce di correggere scusate

          2. Carlo

            Ciao Claudio
            Per quanto concerne una nuova idea per la VLV : siamo 6 circoli e tutti valiamo uguali,
            Tutte le proposte sono ben accette. Anzi ti direi che io in primo luogo sono il più curioso.
            Per il resto : come ho sempre detto , sono d’accordo con te: gli aggiornamenti in corso non mi piacciono, non per caso non faccio il CIVS. Opla ta, se regati così e’ giusto che tu abbia il tuo compenso (vd este ta). Non mi è’ piaciuto il casino che c’è stato di quali regate modificavano il compenso e la poca chiarezza. Non mi è piaciuto il fatto che le regate VLV non fossero prese in considerazione per aggiornare i compensi per tanti motivi.( le regate VLV ,se ho capito bene, verranno prese in considerazione per calcolare i nuovi compensi del prox anno)
            Sono tutte cose già affrontate qua e per le quali Elia ha proposto una consultazione prima di iniziare il prossimo anno. Modificare ora tutto il gioco non avrebbe senso e tutti ne siamo consapevoli. Portare pazienza e proporre un cambiamento, per te che regati in orc, non ti avrebbe recato danno. Neanche Per le regate in box in quanto i compensi sono fermi e il tuo gruppo rimaneva quello. Non ho proprio capito il perché della tua escandescenza .

            Infine qua sopra mi sono fatto la domanda di cosa succede nel caso regatassi in VLV in quanto la box e’ diretta derivazione dell’nhc. Io non ho la risposta a questa mia perplessità e allora ho chiesto qua e la . Personalmente penso che questo problema dovrai affrontarlo tu in prima persona perché se non accetti l’NHC , per coerenza, non dovresti accettare le sue derivazioni ( box). Poi dovranno affrontarlo i circoli che fanno la regata in box in quanto ti dovranno chiedere di regatare come j24 standard perché altrimenti non c’è il tuo compenso e pertanto il gruppo. Infine il problema sarà con gli altri
            Monotipi a cui si dovrà far digerire che nei j il compenso sarà una media non tra tutti in quanto il tuo dato non potrà essere trattato.
            Bel casino….

            In ultimo “vie legali” e’ una formula che male si accosta a questo gioco.

  3. Felix

    Come in una nota di qualche mese fa’, non riesco a capire perche’ i commenti non seguano una cronologia nelle date e negli orari ??? E’ un discorso schizzofrenico… non assomigliera’ mica all’ NHC ???

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    1. LucaG (Autore Post)

      Caro Felice (che tendi a rendere tutti noi infelici) il problema è che gli utenti a volte inseriscono un nuovo commento, come è il tuo caso, ma altre volte rispondono ad un commento inserito da qualcun altro, altri ancora rispondono a risposte. Visto che l’ordine stabilito è quello dei commenti, tutto questo risulta in po’ confuso. Se vuoi puoi provare a chiedere ai colleghi velisti di inserire solo nuovi commenti, poi però a te capire a quale dei commenti si riferisce la risposta!

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    2. Carlo

      Ciao Felix
      Bello risentirti …. Dai un po’ di casino!
      Rumors portati dalle onde del lago ti raccontano di un tuo rientro NHC. Dai passa di qua, vinci una randa top square e un code 0. Poi si va all’attacco del 1 gruppo.
      Io sto misurando il garage per vedere se riesco ad infilarci Sciatt per l’inverno . Se non riesco a venderlo provo qualche invenzione!

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      1. Felix

        A proposito di Inverno: proporro’ un Campionato Invernale tipo 4 week end con 6/8 prove da novembre a marzo. In ORC Club o in NHC, basta che si faccia !!! Cosi’ ti risparmi il garage…

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        1. Carlo

          Io sono in fase avanzata. Ultime cose da definire ma più o meno è’ così
          Belgirate
          9 novembre/7dicembre/11gennaio
          Sono le date di un campionatino invernale che organizziamo a belgi. Dammi una mano a fare girare la voce e VIENI ANCHE TU!
          Posso ospitare qua le barche per tutto il periodo.

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          1. Carlo

            Già presentato tutto al VLV e sto organizzando l’intratteniment con ile altre associazioni di Belgirate

        2. claudio

          NHC ???? NHC ??????

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          1. Carlo

            Box come la vlv

  4. claudio

    j 24 compenso 1019 gruppo 2?????

    Ormai siamo alla farsa… mi spiace ma siamo alla farsa
    dove sono le classifiche che mi fanno avere questo dato? Dove sono ??????

    Io poi regato in ORC non vedo perchè j 24 che non partecipano al campionato, che fanno regatine per giocare vedi prox veladay dove tral”altro ce un premio importante debbano essere cosi penalizzati rispetto a barche nettamente più veloci dove anche un cieco senza essere mai andato a vela capirebbe

    ho cercato tante volte di fare capire che se proprio dovevano penalizzarmi anche se non capisco perchè cosi tanto facendo altro campionato ,visto che a questo punto mi si vuole penalizzare in modo sfacciato cosa centrano gli altri j 24 ,quando anche nel certificato orc per lo spi in testa mi dà j 24 modificato e solo 10 punti di differenza al j 24 stazza.. inoltre non capisco perche visto che rispetto tante barche astonano in compensato se non in reale eppure devo a loro svariati minuti? solo perchè ho il torto di partecipare e loro NO? NON vedo perche io che non partecipo al nhc devo essere “Scompensato nhc ” perchè partecipo in ORC senza avere i premi nhc che mi spettano a questo punto perchè visto come mi è aumentato il compenso senza partecipare devo aver vinto tutto di sicuro, ma non esiste una classifica che me lo fà vedere e capire perchè?? E questo a discapito anche di j 24 standard che partecipano solo ad alcune gare, cerano ad esempio 2 j 24 che volevano iscriversi alla mazzarditi, non hanno orc e quindi visto il compenso rinunciano . Domanda?, Dove sono i miei tempi NHC ? dove li vedo? nostromo calde monvalle ecc.ecc. e possibile che da inizio stagione ad adesso sia passato da 892 a 1019 senza aver vinto niente???e sapendo che in nhc arrivo dietro a barche che hanno compensi rispetto a me favorevoli e, invece di avvicinarsi il divario aumenta a mio sfavore? mi è peggiorato o 8 min H e che è direbbe Troisi che so MANDRAKE ??? Se si prendono i risultati nhc che io non ho e nessuno ha se non delle barche iscritte al campionato nhc i conti non mi tornano perchè anche se prendo la nostromo dove sono arrivato 2° in reale percorso corto RIPETO PERCORSO CORTO (ci sarà un perchè se in orc faccio percorso corto)
    se faccio i conti nhc arrivo dietro a barche arrivate dopo di meanche mezzora dopo e che sierano con me all2ucita del canalone ma si son prese mezzora per essere andate a pescare. e non a navigare.. perdo in nhc eppure il mio compenso aumenta mistero ??non mi frega molto anche perchè ce solo la regata ce solo una regata che si farà in nhc ed è il veladay ,ed è in box rule.

    DOMANDA :per inesperti che non sanno un cazzo di vela GLI ESPERTI NON SUGGERISCANO

    PUO UN J 24 ESSERE IN BOX RULE OVVERO(PER I NON ESPERTI) REGATARE IN REALE CON QUESTE BARCHE ???

    Sprint 95 1.010
    A 27 1.010
    Comet 31S 1.010
    J 24 1018
    Comet 33 1.020
    First 36.7 1.073
    J 92 s 1.106
    Ufo 22 1.042
    Sprint 95 1.090
    Cork 1720 1.074
    Elan 350 1.059
    First 30 1.089
    GranSurprise 1.086
    Melges 24 1.123
    One Design27 T.A. 1.152
    Ufo 28 serie 1.120

    SECONDO ME FAREBBE FATICA AD ARRIVARE NEI 10 NELLA BOX RULE DEL GRUPPO 3 NONOSTANTE IL TESTA D”ALBERO

    NON CREDO CI SIA NIENTE ALTRO DA AGGIUNGERE SUI COMPENSI NHC …

    MI DOMANDO PERCHE IN SVIZZERA AD SASCONA CI SONO I COMPENSI YARSTICK E FUNZIONANO VEDI 3 ORE ASCONA FORSE PERCHE I COMPENSI SONO SULLE BARCHE E NON SI PENALIZZA CHI CERCA DI ANDARE BENE.. FORSE MA MAGARI MI SBAGLIO

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    1. Elia Biganzoli

      Per i J24 la Box Rule è quella definita all’inizio della stagione. Non è cambiata con l’aggiornamento.
      Il compenso vale per il J24 Oplà che sta partecipando alle regate, chi degli altri J24 volesse partecipare potrebbe certamente richiedere il compenso iniziale della stagione.

      Oplà regata in ORC e non si capisce perché continui a invadere questa discussione sull’ NHC proseguendo il turpiloquio che NON dovrebbe essere consentito.

      I compensi NHC hanno dimostrato di funzionare secondo il principio dell’handicap come previsto dalla RYA. Per la maggior parte delle barche si stanno stabilizzando sui valori attesi.

      Ringrazio ancora chi senza gridare aiuta concretamente tutto questo lavoro fornendo i risultati sui fogli excel già pronti, in particolare Filippo e Carlo. Purtroppo con il Rally Velico del Verbano, nonostante abbia inviato tempestivamente i valori dei compensi NON mi sono state fornite le classifiche in modo utilizzabile per i compensi NHC. L’aggiornamento quindi non è stato possibile prima della regata successiva.

      Ricordo che è davvero difficile lavorare soli con chi rema contro, sottolineo “rema” e non va in vela…

      Replica
      1. Carlo

        Ciao a tutti
        Mi riferisco ai 2 commenti sopra
        Come detto dall’inizio, NHC e un ottimo sistema per coinvolgere nuovi armatori neofiti. Questo e’ il suo punto di forza e qui bisognerebbe andare.
        Nel rileggere il commento di Claudio io ho trovato spunti di riflessione da non sottovalutare.
        Se tizio si presenta alla regata X con una barca sconosciuta . Stando al regolamento, gli dai un compenso Y che per forza di cose all’inizio sarà favorevole e poi si aggiusterà con il tempo. Ottimo così abbiamo un nuovo concorrente!
        Discorso cambia se si presenta con un monotipo dove avrà un compenso più equo mediato sulle altre barche. Qua il nuovo concorrente avrà qualche difficoltà in più ad essere competitivo e i più bravi avranno il vantaggio di un compenso mediato con i meno bravi.
        La pratica dei.fatti per i j24 vede un buon regatante che le fa tutte e i meno esperti poco presenti. Così abbiamo un compenso j24 alto per i neofiti. Come possiamo risolverla?
        A giochi iniziati non si potrebbe risolvere ma abbiamo la fortuna che Claudio si è’ sempre dichiarato modificato. Basterebbe chiarire bene nella lista compensi ” j24 modificato opla” e “j24 serie”.

        Per il futuro: ricordo che Elia auspicava ad inizio stagione che i regatanti più accaniti passassero ai sistemi orc. Pertanto trovo corretto il passaggio di Claudio e in linea con un sistema ad handicap che vede il proprio compenso crescere tanto da renderlo quasi impagabile. A questo punto mi trovo d’accordo con Claudio che fa capire che non è giusto che a questo punto, le sue performance vadano ad influire sugli altri j. Troviamo una soluzione… Non sarebbe il caso di considerare solo le barche che corrono
        In NHC?
        Non trovo corretto però che poi Claudio faccia un paragone con i suoi simili j dove dice che la sua condizione nel l’orc e’ penalizzata di ” 10 punti” rispetto agli altri j. Come detto qua contano le performance e le tue danno quel risultato. Se lo trovi incoerente chiediamo pure una verifica ad Elia poi fidiamoci dei suoi calcoli. Non penso proprio che abbia interessi particolari nel penalizzare o migliorare barche.

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        1. Luca

          Ciao,

          mi ricollego alla nota di Carlo e quanto sottolineato da Claudio: in effetti nello yardstick del Lago c’era, se non ricordo male, la dizione T.A. con relativa “penale” in termini di compenso per chi armava su un monotipo lo spi in testa d’albero e per diffrenziarlo dai normali monotipo con vele di classe. Come per noi di 2teste che abbiamo R.A. per randa allunata..
          Forse basta banalmente reintrodurre l’NHC di inizio stagione per i normali J24 e lasciare il compenso “funzione del risultato” su J24 TA (come per noi).
          Se poi Claudio tu vai troppo bene per intuito velistico, è come nel tennis o nel golf, ti cambiano l’handicap. devi sperare che entri un altro J24 TA di schiappe che ti abbassino la media…
          Adesso che l’Este24 Catundra ci ha dato più di un’ora nel rally velico, aggiusteranno l’NHC anche del Este24 standard. Così è la regola inglese che Elia segue fedelmente e sui cui ci siamo confrontati.

          Giustamente Elia chiederebbe più collaborazione per aumentare il numero di dati e stabilizzare i dati statistici. Si dovrebbero prendere in conto anche tutte le altre regate del lago perchè quelle del Campionato Svizzero (????) Italiano sono troppo poche e hanno poche, pochissime barche. D’altronde non pubblicano neanche le classifiche del campionato per i vela libera o per chi non è iscritto al Campionato (non è che si capisca molto del rebelot!)

          Anni difficili…….

          Ciau

          Luca

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        2. Elia Biganzoli

          Considerazioni ragionevoli, Carlo

          Con buon senso e discussione si arriva insieme lontano, mai alzando la voce…

          Le cose che dici richiedono decisioni da prendere insieme per la prossima stagione cercando di capire anzitutto cosa vogliono i velisti del nostro Lago.

          Per questo faremo un’assemblea AssoVerbano con tutte le spiegazioni e le discussioni necessarie per capire se l’esperienza Yardstick/NHC ha sempre un senso preciso, se e come continuarla e soprattutto condividerla con onori (pochi e mai riconosciuti ufficialmente, ma a noi quello che interessa è la vela popolare non la tolla che luccica) e soprattutto oneri (ovvero il lavoro necessario).

          Solo una cosa vorrei commentare, la RYA e il mondo ISAF del nord nelle competizioni di club ha sempre raccomandato l’utilizzo parallelo dei sistemi empirici a handicap (Yardstick, Lys, NHC, ecc.) e di quelli di stazza ORC, IRC con il principio del “dual scoring” per favorire l’accesso a questi ultimi e il confronto secondo i principi diversi dell’handicap e della stazza. Per i possessori di certificato ORC da loro sono effettuate le classifiche aggiuntive a quelle NHC che invece comprendono tutti.

          Prima dell’inizio della stagione 2014 avevo molto raccomandato questa opzione agli organizzatori del CVIS ma ancora una volta si è cercato di dividere le barche ORC da quelle in NHC con l’idea di fare un’elite degli “stazzati”. Stazzati si fa per dire perché ripetiamo che l’ORC Club è solo un’approssimazione dell’ORC International con limiti simili ad altri sistemi empirici (non lo affermo io ma stazzatori federali).

          Ora, escludere le barche ORC negli aggiornamenti NHC significherebbe promuovere la “separazione in casa” con il risultato di escludere le barche ORC anche dal campionato della Vela Libera del Verbano perché non sarebbe più possibile assegnarle ai gruppi della Box Rule VLV che abbiamo realizzato con gli organizzatori VLV sulla base degli ormai più di 300 valori di compenso NHC che abbiamo calcolato per le barche del nostro Lago.

          E’questo che vogliamo? Se effettivamente volessimo separare le flotte sarebbe la scelta migliore ma noi abbiamo sempre lavorato secondo principi inclusivi, mai esclusivi e soprattutto per il divertimento di tutti.

          Buon vento fresco!

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          1. Carlo

            Grazie Luca ,grazie Elia

            NO dividere la flotta no. Hai ragione

        3. claudio

          Come al solito i miei sono torpiloqui invece che osservazioni, scritte magari male e poco rilette a causa della voglia di dire di più ,
          Il fatto reale e uno SOLO e che appunto io regato in ORC e proprio per questo se non partecipo al NHC non vedo perchè mi usi e lo hai specificato nei compensi come j 24 e non come j 24 modificato (gli altri j 24 devono chiederti compenso?? (N.b ce ne sono 4 che partecipano al campionato vela libera ) ma non te ne preoccupi.. .. , Questa discussione già fatta ad inizio stagione quando e lo si legge nelle mie precedenti osservazioni
          Mà evidentemente ce qualcosa che non quadra, daltronde ,(quando su una barca un intero equipaggio si diverte a disturbare la regata di qualcuno che non centra niente con loro e il loro campionato per il solo gusto di disturbarla per arrivare davanti.come dichiarato alla premiazione cosa che mi ha fatto incavolare di più vuol dire non avere rispetto della persona secondo me .. . o, dichiara misure di 50 cm inferiori quando tutti i dati di progetto visibili in rete la serietà e il fair play vanno a farsi benedire , non ho capito il remare in barca anziche a vela visto che io di remi a bordo non ne ho .. va bhe lasciamo stare le offese senno ne ho per ore..
          Siccome i miei sono torpiloqui , per qualcuno, ma non per me o per altri armatori , come sostieni dici che hai proposto di fare le classiche comparative ma non sono state accettate.. bho nelle riunioni a cui ho partecipato per conto della lni arona in fase organizzazione campionato non mi risulta magari e stato richiesto non nella sede giusta , ovvero alle riunioni organizzative del campionato, magari però mi sbaglio non mi ricordo riguarderò uno di questi giorni le copie dei verbali
          di sicuro e che con l”assurdo compenso che ho non partecipo più ad eventi sul lago che non siano ,orc o yardstyc svizzero , e mi spiace che il vela days sia fatto con il compenso nhc era mia intenzione andare ad locarno e partire da la , con me gli altri j 24 della lni parteciperanno alla velalonga , AronaLlaveno dello stesso giorno.. organizzata dalla lni veleggiata e cena alla sede di laveno ..

          per chiudere metto i risultati delle prove in reale mie e di un possibile avversario se regatassi in nhc

          compensi inizio stagione nhc

          J24 0.892
          first 235 0.871
          twister 0.910

          classifica monvalle il first mi supera e mi dà diversi minuti , e vince mentre il twister sbaglia bordo e finisce dietro di tanto

          Calde tempo reale Oplà 6. 12 m 24 sec Twister, 6.17.37 npn ho i compensi ma io già qui pagavo tanto il twister e credo che in nhc mi ha battuto di diversi minuti

          Nostromo , alla pari fino ai Castelli a tornare il twister tenta un azzardo andare centrale e si infila in un buco che si vedeva a 1 miglio perde minuti ma per 3/4 regata era alla pari col j 24
          Oplà 2.42,13
          Twister 3.19,24

          Nel rally velico dopo 14 ore mi coprivano per battermi in reale costringendomi a 4 virate impedendomi di bolinare e solo dopo il mio gridare che mi disturbavano la regata rispetto i miei VERI avversari hanno smesso , sono arrivati un paio di minuti dopo, mentre alla mazzarditi mi sono arrivati a culo

          Ora io ho un compenso di 1019 da gruppo 2 mentre il twister ha 0.922 che tradotti sono 6 minuti circa.. /h mentre il first 235 ha 0.927 sempre chissa come mai 6 minuti eppure mi ha battuto in reale nell”unico confronto .

          sono trepidante a questo punto avendo preso oltre mezzora alla mazzarditi e quasi 1 ora di vedere il mio prox compenso rientrare in gruppo 4 … mhhhhhhh LOL

          BENE BASTA SCHERZARE il mio pensiero e chiaro

          Nr consegue che :

          Diffido il sig Biganzoli e il comitato NHC di usare i tempi da me ottenuti durante tutto il campionato italo svizzero in quanto regato in ORC appunto per non avere questo problema
          Diffido lo stesso comitato NHC se non in possesso di mia specifica liberatoria e autorizzazione ad usare miei risultati ad eccezione dei risultati degli invernali di cerro se da me firmata liberatoria nella privacy ad iscrizione regata .

          seguirà a breve lettera di diffida al cvmv sez. compensi nhc da parte mia

          richiedo pertanto l”immediata cancellazione del mio compenso da tale tabella in quanto usati miei dati come j 24 come dal sig. Biganzoli asserito nella prec..
          Sig. Biganzoli scrive :
          Il compenso vale per il J24 Oplà che sta partecipando alle regate, chi degli altri J24 volesse partecipare potrebbe certamente richiedere il compenso iniziale della stagione.

          N.b nei compensi non è specificato non vedo perche un armatore di j 24 deve fare richiesta??? mistero..

          e anche per la seguente

          Oplà regata in ORC e non si capisce perché continui a invadere questa discussione sull’ NHC

          Faccio presente che non invaderei se non fossero usati miai dati (nelle classifiche compare j24 oplà e non j 24 generico ) a cui non ho dato autorizzione all”utilizzo visto che regato in Orc
          se entro 15 giorni non vedo la cancellazione mi rivolgerò ad un legale..

          Saluti Nizzetto Claudio

          Replica
          1. Carlo

            Vedo l’ira furente di Claudio.
            So che mi stai per mandare a quel paese ma ne io ne te abbiamo l’idea chiara della situazione. Come possiamo portare avanti delle idee se non abbiamo le basi? Alla fine di tutto , hai visto le classifiche comparative? Sai come saresti andato in NHC ? Neanche gli iscritti al campionato nella classe libera sanno le classifiche con i tempi.
            La cosa chiara e’ la nebbia che avvolge il CISV e in questi casi finisce sempre che ci si sente un po’ presi per i fondelli. Conosco praticamente tutti gli organizzatori che come al solito si sono presi tra le mani una rottura a titolo gratuito e immagino che si siano già resi conto del disastro fatto nella libera e della conseguente brutta figura del team organizzatore. Spero in un futuro più chiaro e non sto ad infierire.
            Claudio: so che il vaffanculo ti sta per scappare ma cerchiamo di avere prima le idee chiare e poi diamo tutti una mano a migliorare il gioco.

          2. Elia Biganzoli

            Mah, direi che prima di tutto sarebbe utile consultare un buon vocabolario, anche solo sul web per capire cosa significhi la parola turpiloquio e a cosa fosse riferita.

            Gli episodi sportivi o meno riferiti non capisco cosa abbiano a che fare con l’NHC e soprattutto con il sottoscritto.

            Per quanto riguarda l’esclusione dalle liste Yardstick/NHC è certamente possibile ma per coerenza comporta l'(auto)esclusione da tutte le manifestazioni che si basano sull’utilizzo dei compensi Yardstick/NHC aggiornati o meno, a partire dal circuito Vela Libera Verbano, i Vela Days, ecc.

            Il consiglio è di pensarci su bene, bevendo una buona tisana, parlare con gli amici… Perché complicarsi così la vita?

            I legali poi… questa mancava nella serie… effettivamente ne ho sentiti e abbastanza seccati per come sono andate le cose ma sinceramente non sembrerebbe il caso di disturbarli, hanno cose importanti da fare come tutti noi e questo è solo un gioco.

            Se invece mi sbaglio e regate e raduni sono diventate ragioni di vita per cui si deve litigare con gli amici, arrabbiarsi alle premiazioni, minacciare chi ha lavorato sempre per tutti nelle condizioni che vedete, allora ditemelo.

            Per ora ho deciso di rinunciare a partecipare alle premiazioni per evitare incontri ed episodi sgradevoli prima di decidere di andare solo in vela che è l’unica cosa che abbia veramente senso.

            Possiamo sperare che il Sig. Nizzetto che ho sempre apprezzato per la sua sincera passione sportiva possa farsi un esame di coscienza ripensando alle cose che dice e fa, cambiando il proprio atteggiamento?

            Così potrà dare una mano concreta pensando veramente anche agli altri, magari portando tutti i J24 di stazza del Lago che ogni volta cita a partecipare a regate in monotipia e senza compensi! Purtroppo quest’anno alla nostra OneDesign Cup non li abbiamo visti e invece ci contavamo…

  5. Carlo

    Ciao Elia
    Parlando con lo stazzatore con cui lavoro sono venute fuori alcune cose che penso possano interessarti.
    – già negli anni novanta la FIV fece pressione ed obbligo’ l’uso di un metodo di stazza . In quegli anni però esistevano altre formule e sistemi ben organizzati che non accettarono questa imposizione. Fecero ricorso in tribù lane accusandoli di bloccare la concorrenza e vinsero la causa.

    – “facile fare i gradassi dove l’acqua è’ bassa”: tieni presente che NHC non è l’unico sistema che si sta usando ora per le regate in Italia.
    AIVE usa la stazza CIM da diversi anni. Perché qua non rompono i maroni?

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Ciao Carlo,

      Ti ringrazio per il commento davvero interessante. E’molto chiaro che per far vivere un’iniziativa come la nostra occorre avere un gruppo di gente appassionata che lavori e che possa anche parlare con la FIV. Io l’ho fatto per anni cercando di spiegare il valore del lavoro che abbiamo svolto e ricevendo il supporto da parte del presidente Zona XV Ing. Zerboni che purtroppo non ha avuto riscontro a Roma.

      Io sono appena rientrato da Cambridge in UK dove abbiamo organizzato una conferenza in collaborazione con diverse università sulla statistica bionformatica nella ricerca sulle malattie maggiori. Dopo prossima settimana sarò a Firenze invitato a tenere una relazione al congresso mondiale della Biometric Society sul nostro lavoro nella ricerca oncologica. Luca Gianfranceschi è altrettanto impegnato in ricerca e offre il suo lavoro come webmaster, avendo realizzato e gestendo tutto il sito http://www.cvmv.it

      Per avere il prossimo aggiornamento dei compensi NHC abbiamo bisogno di aiuto, occorre preparare un foglio excel con le classifiche della Nostromo per tutte le barche insieme sia ORC che NHC, suddivise nei due percorsi lungo e breve. Ci servono volontari che lo possano fare.

      Contiamo sull’aiuto di chi ci legge.

      Grazie e a presto,

      Elia

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      1. FILIPPO

        Ciao Elia,
        avendo una mezz’ora a disposizione ed essendo sicuro di fare una cosa gradita, ti ho preparato le classifiche della Nostromo (overall NHC) con i compensi al 21/06. Te le mando via mail.

        ciao

        Filippo

        Replica
        1. Elia Biganzoli

          Grazie Filippo e Carlo,

          con il Vostro aiuto ho completato l’aggiornamento dei compensi NHC dopo la Nostromo e spero che Luca riesca a pubblicarli presto.

          In ogni caso li ho anche spediti per email a Voi e Giangi Arioli perché li possa rendere disponibili in sede.

          Buon vento!

          Elia

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  6. claudio

    visti i nuovi compensi ,,, bhe i j 24 vanno come i j 80…

    continuo a ribadire che non puoi penalizzare i j 24 in questo modo solo perchè io faccio risultato usando spi da surprise in testa d”albero, come già chiesto ad inizio stagione non vedo ,visto che ce per altre barche il compenso in stazza e il compenso t.a non farlo anche per i j 24

    basta vedere le classifiche delle regate nella vela libera la differenza tra i j 24 che non sia il mio e che ne so? 2 barche a caso twister e 235 LOL
    nella velaper la vita colibri ha preso diversi minuti dal twister.. perchè il suo equipaggio deve dargli cosi tanto.. ??? per colpa di un j 24 che non và con spi in stazza ?

    Comunque continuo a non capire perchè se uno và bene deve essere cosi tanto penalizzato.. , alla nostromo ho visto cose che velisti normali non possono vedere 3 barche h22 este 24 e twister in poppa di gennaker enormi andare molto più di un vecchio catorcio del 1982 con vele scoppiate , ma li ho visti sbagliare il momento della strambata ad inizio canalone, e fare moooolta piu strada, mentre il vecchio catorcio scendeva completamente dritto per dritto strallato con lo spi.da faticare a tenerlo . e di bolina rimanere da polli sotto le vele tutte e 3 a scalare barche con il twister più esterno che nonostante tutti i rifiuti scadeva poco .. quando finalmente dopo Cannobbio l”este passava sottovento a causa di uno scarso il catorcio non perdeva un secondo a virare per liberarsi per rimettersi poco dopo sulla triotta di uscita dal canalone rimanendo nel vento e tirando i bordi fino in costa poi ho visto nell”uscita dal canalone l”este andare a maccagno (este ) bho) aveva dei parenti li, l”h 22 tirarea bordi fino al limite del vento che era ben visibile che andava a mancare verso il centroe ruotare, ( bastava vedere le barche grosse passate pochi attimi prima davanti e il twister è finito dritto dritto nell”unico punto dove non cera aria finendoci in mezzo per inerzia una piatta che però era ben visibile dal colore
    .. morale dal canalone il vecchio catorcio ne è uscito in piena velocità ed è arrivato con grande vantaggio , Ora , tutto questo .. tramuterà, visto che già prima di partire questo catorcio ha un compenso nhc da j 80 in un compenso da .. melges.???. ci arriva prima del Sciatt prima ?
    ?????
    alla fine a parte la bellezza come dice Carlo di avere una barca con compensi da barca più performante ,Però quanto deve essere deprimente per chi ha barche che lo possono essere vedersi compensi da micro o vecchi meteor ? LOL
    tutto questo è per dirti di fare un compenso j 24 TA e un compenso j 24 perchè gatto nero , colibri- gede,- o cricque mitaine che hanno iniziato , vorrebbero giustamente a fine regata in nhc vedersi almeno a metà classifica come è in reale e non ultimi per il mio compenso

    cosa che accadra sabato alla regata delle 2 rocche dove col compenso che mi ritrovo sarà grazia se sarò nei 30…
    e pensare che volevo il nuovo trofeo dedicato al Cairo ..

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    1. Carlo

      Ciao Claudio ciao a tutti.
      Tutte le formule danno problemi: sono le 0:51 e mi trovo all’argentario. Ho appena finito di preparare la barca perché oggi mattina alle 9 faremo stazzare la barca per la 3 volta in 6 mesi.
      Mi manca il lago, mi manca giocare con sciatt!
      Condivido quando dici che non è divertente per gli altri j 24 correre con un handicap che non gli appartiene. In quanto handicap ognuno dovrebbe avere il suo e la tua scelta di essere t.a. In teoria dovrebbe cautelarli. Tanto più che addirittura nella tua stazza orc sei dichiarato come J24 modificato. Mi piacerebbe molto che ognuno avesse il suo handicap ma non penso proprio che Elia possa sobbarcarsi tutto questo lavoro da solo.
      Claudio : però stai attento a quello che chiedi perché se verranno prese in considerazione per il tuo handicap solo le tue prove finirai con pagare gli altri j e il tuo compenso senza gli altri che lo calmierano, finirà alle stelle. Vuoi finire anche tu nel 1 gruppo con sciatt?
      Teniamo tutti presente bene che NHC e’ ad handicap . Qua non si considera la velocità dello scafo ma la prestazione: se un j modificato e’ portato benissimo e arriva davanti ad un missile portato malissimo, finirà che lo pagherà anche se il j e’ palese che cammina meno del missile.

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  7. marco

    Ciao a tutti, quindi da quanto vedo i compensi non cambiano e rimangono invariati dal 22/05/2014?
    Le lunghe non fanno testo, e io mi ritrovo con un compenso pessimo da Aprile…. a fatica quando va bene riusciamo a tenere dietro Auffa e Eneide ma poi in tempo compensato mi danno 10min….. per non parlare dello sprint95 Fuori di testa che è sempre li con noi ma ha un compenso ottimo…
    Fuori di testa 1070
    Eneide 1117
    Auffa 1118
    Alice 1155
    nell’ultima prova non ci siamo dati neanche tre minuti in reale uno dall’altro… cosa serve per capire che dovremmo quasi regatare in reale……. senza contare che Eneide e Auffa sono barche da regata pura e sicuramente superiori a un One design 27 (Alice)

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    1. Felix

      Ciao Marco. Non ci vuole un genio x capire che Fuori di Testa, Twister 800, First 235, e Mono 22, facciano parte di una Elite dell’ NHC…

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    2. Elia Biganzoli

      I compensi verranno aggiornati con i risultati della Crociera del Verbano per l’imminente Nostromo.
      Anche le lunghe saranno considerate.

      Solo un poco di pazienza perché purtroppo l’aiuto promesso prima della stagione da AssoVerbano non è arrivato e sto facendo tutto da solo.

      Discuteremo anche di questo nell’incontro che faremo sui compensi Yardstick/NHC.

      A presto, Elia

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      1. Felix

        Ciao Elia.Mi basta solo un n, tel… Poi ti lascio stare…Tu sai quale….

        Replica
      2. Felix

        Caro Elia, AssoVerbano è solo una pagina di Facebook. Cosa ti aspettavi ???

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  8. Carlo

    Ciao a tutti
    Sono lontano dal lago e sto seguendo le classifiche… Non trovo la classifica con i compensi ma soltanto con i tempi reali con la divisione NHC per la Crociera del Verbano. Mi sono perso qualcosa?

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    1. Elia Biganzoli

      Ciao Carlo,

      Il CNC a Caldè ha deciso di stilare la classifica solo in tempo reale per non avere presunte difficoltà con la FIV.

      Evito ogni commento su questa scelta prendendo atto della confusione creata con chi ha fatto la regata in libera.

      Abbiamo preparato gli ordini d’arrivo in tempo compensato che pubblichiamo a breve per i gruppi 1, 2 e 3, 4 del campionato.

      A presto

      Replica
      1. Carlo

        Grande Elia!
        C’è da dire anche che quelli che hanno deciso per la libera sembrano un po’ delle cenerentole bistrattate dalla matrigna ( comitato):
        Poche informazioni, classifiche non aggiornate, cambi di programma in base agli umori. Va bene spingere l’orc ma visto che hai preso anche gli altri….

        Replica
        1. Luca

          Ciao Carlo,

          hai fatto una foto eccellente della situazione della libera.

          Peraltro io non ho capito dove viene classificato chi è iscritto alla singola regata che fa parte del Campionato, ma non è iscritto al Campionato.

          In effetti, si stanno creando 2 mondi che logicamente non hanno niente in comune: la Velalibera (che ha sempre bisogno del NHC di Elia per formare i gruppi) e il Campionato Svizzero-Italiano che sembra evidente non possa reggere un sistema duale ORC-NHC e vista la modesta partecipazione numerica…

          Temi su cui riflettere per la prossima stagione

          Ciao

          Luca

          Replica
          1. Elia Biganzoli

            Carlo, Luca e tutti,

            avete perfettamente ragione. L’unica cosa che posso dire è che la gente della Libera nel mondo vive serenamente con le scelte preferite: Yardstick, NHC, PHRF, LYS, Vitesse Moyenne, ecc.

            Anche con Nicola Sironi, Capo-Stazzatore dell’ORC International, che ha sempre riconosciuto il lavoro che abbiamo fatto, abbiamo discusso come i sistemi empirici possano essere uno strumento popolare per passare poi a quelli di stazza, funzionando con il principio diverso dell’handicap.

            Effettivamente abbiamo iniziato il lavoro Yardstick quando si correva solo in metrica e questo ha permesso di accettare la logica dei compensi, come lo stesso ORC che prima non voleva nessuno, ora utilizzati per comporre i gruppi anche nei raduni della Vela Libera del Verbano e non solo le regate FIV.

            Per noi in ogni caso la cosa più importante è che la gente si diverta nel modo più equo e condiviso, non abbiamo nulla da difendere se non questa prospettiva.

            Le soddisfazioni sono nel discutere serenamente e poi trovarsi in acqua e stringersi la mano alla premiazione di una bella regata come l’ultima Crociera del Verbano con Claudio e Alessandro, giustamente felici delle loro splendide prove.

            Per la prossima stagione organizzeremo la riflessione condivisa in assemblea.

            Buon vento!

  9. Felix

    Ciao a tutti. Dalla prox. regata della VLV ci sarà anche il Cork 1720 nel gruppo 2. alla fine della stagione vediamo chi sarà 1°. A presto…

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    1. Carlo

      Bene bene bene
      Stavo messaggiando con Andrea di Auffa. Anche lui è’ agguerritissimo!
      Bella lotta nel gruppo 2.
      Li i compensi non si aggiornano e non contano. Si vince in acqua!

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  10. Felix

    Ciao Carlo. Non mi meraviglierei se tu facessi la richiesta alla VLV di essere messo in Gruppo 1. Dopo essere arrivato alla Dragon Smile a ridosso dei primi 2 in tempo reale (Fly Star e Ladi Nady ) e aver dato alla 2° del tuo Gruppo, 5 minuti. Dai che ce la fai !!!

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    1. Carlo

      Come nel golf…. Punto allo 0 di handicap ! Il melgels 24 ha 1117 e il tetto del primo gruppo a inizio stagione era 1120 . Ancora una buona regata e arrivo al primo gruppo del cvis. Sono fiero del mio Sciatt, bruttarello e sgangherato che arriva a lottare con i più belli del lago! Sembra un po’ una favola Disney.
      Dai Elia fammi due conti e dimmi quanto mi manca…..e’ tutto il giorno che volevo chiedertelo ma avevo paura che la interpretassi male.

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      1. Carlo

        Negli ultimi anni ho frequentato poche regate sul lago. Si sapeva da tempo che specialmente nel 1 gruppo c’erano belle barche e ottimi equipaggi ma ho trovato qua è la delle belle sorprese. 30 e lode e’ una di queste. Sempre belle scelte tattiche e sempre ben condotta. Per noi piccoletti muoversi con poco vento e scappare da un buco e’ facile ma per quel bagaglio non è facile e loro se la cavano sempre. Quando arriveranno le sue condizioni farà faville.
        Anche Safira mi ha stupito: grintosi e bravi. Quest’anno li ho trovati solo alla dragon e hanno fatto una MEGA REGATA! Lo scorso anno sono arrivati dal nulla ed hanno castigato tutto il gruppo.
        Che dire poi di Opla. Io lo curo sempre ,inventa, pasticcia , ha un modo di andare in barca opposto del mio ma alla fine e’ sempre li… Davanti. E’ incredibile!
        Bravi!

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        1. Filippo (First 30)

          Ringrazio Carlo per i complimenti..molto graditi, che ricambio senza dubbio!
          Noi a differenza di tutti, noi siamo solo in 2 in barca! Mio padre al timone e io al resto. Così è stato l’anno scorso alla VLV ,dove abbiamo vinto il gruppo 3 e lo sarà anche quest’anno nel gruppo 2 sperando di darti ogni tanto ” fastidio”!

          A presto

          Filippo

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        2. claudio

          Avere un complimento da te è per me un onore..
          il mio rammarico è che sono 10 anni che mi dico v, quando ti vedo in regata vado dove và lui poi però prevale il mio andar per funghi.. ma per fortuna eolo mi aiuta e non poco, spero solo in una regata con 6/8 nodi di vento una volta .. perchè con le ariette oplà è un chiodo è il fatto che mi ritrovo davanti e solo per che tiro tante parolacce che col vogione che mi ritrovo gonfio le vele.. anche a me sarebbe piaciuto essere in gruppo 3 anche per sfidare mio figlio lo avevo chiesto … peccato.. figlio ,che .. hihi e rimasto al palo in partenza ma .. spero che il Bax partecipi alle prox perchè onesta mente in gruppo 4 senza di lui ho pochi avversari..

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  11. Felix

    Caro Filippo il futuro sul Verbano è uno solo: ORC club !!!

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    1. Luca

      Ciao Filippo,

      per quanto scrivi : “Trovo un po’ singolare che chi ha convinto il comitato ad inserire il triangolone per il calcolo compensi dichiarandola come “regata regolare” (questo e’ quanto mi pare di avere capito), sostenga poi dopo la Dragonsmile che sarebbe opportuno considerare solamente le regate con vento costante e teso!” ti rispondo in chiarimento:

      a) il mio invito era per riprendere il dialogo sui compensi seguendo pure la regola inglese per cui i compensi si aggiustavano dopo ogni regata verificando così il meccanismo di quanto si modificano (in risposta a chi voleva capirne il meccanismo): in pratica un’analis di senisbilità.
      b) dopo la Dragonsmile il mio ragionamento era che forse in Inghilterra hanno vento regolare per cui gli aggiustamenti dei compensi hanno un carattere più lineare, mentre da noi le due ultime regate sono state alquanto irregolari, il che può produrre aggiustamenti molto violenti (altro tema discusso)

      Essendo andati molto male noi dell’Este24 sia alla Triangolone che alla Dragonsmile non è nostro “interesse” dire di non contare le regate così particolari, anzi lo dicevo proprio con animo sportivo: altrimenti noi dovremmo precipitare su coefficienti da Meteor.

      quindi nessuna singolarità né particolare malizia.

      Ci vediamo in acqua

      Ciao

      Luca

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      1. Carlo

        Mi collego qua perché non riesco a scrivere nel posto corretto.

        1: Se la giuria di una regata non la sospende e’ perché la considera regolare.abbiamo bisogno dei giudici dei giudici?
        Vi rendete conto di che patata bollente dovrà smazzarsi il comitato NHC? Es: Questa la consideri perché ti va a favore … O altre accuse simili andranno all’ordine del giorno.
        Con che parametri oggettivi si può definire una regata regolare o meno? Quanto vento ci vuole? Quali salti di vento sono regolari? Troppo casino!

        2: le nostre regate si fanno in prevalenza con quelle condizioni. Forse la regolarità e’ il poco vento ballerino e l’inregolarita e’ il vento costante su tutto il campo.

        3: a mio giudizio il triangolone doveva essere preso in considerazione in riferimento al regolamento qua sopra scritto dove diceva che venivano considerate tutte le prove. Trovo brutto cambiare le carte in corsa

        5 non so quanto effetto violento hanno le regate fatte male. Da quanto ho capito e’ facile peggiorare violentemente il compenso e meno facile migliorarlo.

        2015 sicuramente il sistema degli aggiornamenti per il futuro sarà da migliorare. E auspico una regola ben chiara ed oggettiva subito dall’inizio . Qualsiasi essa sia.

        Non voglio essere quello che critica e basta pertanto faccio il propositivo : potrebbe essere plausibile aggiornare il compenso dopo x prove. In questo modo l’aggiustamento e’ sulla media delle x prove?

        Replica
        1. Luca

          Ciao Carlo,

          sono d’accordo con la tua riflessione. La mia idea può creare ulteriori polemiche.

          Meglio un sistema periodico di aggiornamento che non lasci al singolo la scelta di quale regata sia buona per aggiornamento.
          A questo punto allora tanto vale aggiornarlo di continuo (come suggerisce la regola inglese cui si riferisce Elia) che alla fine diventa una media…

          Ciao

          Luca

          Replica
      2. Filippo (First 30)

        Ciao Luca,
        non intendevo nessuna “malizia”! Mi è solo parso strano, ma dalla spiegazione che mi hai dato ora ho compreso!
        Sono d’accordo sul fatto che il metodo inglese, cioè aggiornare dopo ogni regata, non è applicabile sul lago e si debba trovare quindi un compromesso…e speriamo di trovare una soluzione che accontenta tutti.
        Rispondo anche a Felice:
        forse hai ragione sull’ORC club ma anche qui bisogna valutare tutte le possibilità. Non sono ancora documentato a dovere…

        un saluto

        Filippo

        Replica
  12. Felix

    Ciao Claudio. Sai che ti voglio bene ma non sarai mai, come me, un Gentlement Sailor.

    Replica
    1. Luca

      Ciao ragazzi,

      immaginiamo per un attimo che un velista di altra regione/zona incappi casualmente in questo Forum. Cosa vede?

      2 armatori imbufaliti che chiedono rudemente (rough sailors) chiarimenti all’arbitro ma, come sappiamo, sono sicuramente armati da vera passione che non va delusa
      1 armatore che chiede spiegazioni all’arbitro con molta cortesia, ma si capisce che soffre (occhio all’effetto “un giorno di ordinaria follia”)
      1 tal “Felix” che ripete ogni giorno che i “gentlemen sailor” sono tutti morti (Felice sai quanta gente si tocca….) con simpatico effetto di pensionato lasciato solo sulla panchina
      1 arbitro che si offende (Elia ti ho sempre apprezzato ma sei un po’ permaloso…), prende la palla ed esce dal campo lasciando i 22 giocatori basiti. Dai, anche l’arbitro si prende del cornuto, ma fa parte del Curriculum 🙂
      1 “signorino” che cerca di buttarla sul ridre e sul volemose bene

      Direi di ripartire daccapo cercando di non fare altre figuracce davati agli internauti : visti da fuori rappresentiamo i regatanti del Lago Maggiore!

      Elia prova a fare un ulteriore aggiornamento con il Triangolone. Però se i tuoi conti, come penso, sono giusti, dovrebbe sembrare anche a te strano che mentre con Yardstick avevi raggiunto una certa stabilità (che almeno nel nostro gruppo 3 era dimostrata valida visto che vincevano sia J80, che Mono22, che noi dell’Este che i Surprise), ora con NHC si creino questi “salti” forsennati che disconoscono in 1 regata tutti i dati statistici di 7-8 anni di regate che erano almeno non “grandi numeri” ma sempre più grandi di 1 singola regata…Devi convenire che qualcosa non sta funzionando. Dacci atto. Diamo almeno la colpa agli inglesi e cerchiamo una mediazione sui numeri in base alla ragionevolezza dei dati storici precedenti.

      mediamo gente mediamo!

      Un salutone

      Luca

      Replica
      1. Carlo

        Tifo da stadio….Luca – Luca -Luca!!!!…..
        1000%1000 con Luca!!!!!!!!!

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  13. Felix

    Buon giorno. Nella mia disperata ricerca di ” Gentlement Sailor ” ne ho trovato uno. E’ Carlo, armatore dell’ Ilc 25 Sciatt. Pensate che si e’ fatto cambiare di gruppo nella Vela Libera Verbano x non stravincere !!!. ( dal Gruppo 3 e’ passato al Gruppo 2 ) Complimenti !!!

    Replica
    1. Carlo

      No no
      E’ balzato agli occhi di tutti che Sciatt cammina. Per evitare pasticci ho fatto richiesta alla VLV per cambiare gruppo.
      Ho comprato Sciatt a ottobre e n’è io n’è nessun altro avevamo idea delle prestazioni quando sono stati stilati i gruppi. Alla luce di 4 regate fatte si è avuto un’idea più chiara.

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  14. Felix

    Mi correggo: il Comunicato é ovviamente del 19 maggio 2014.

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  15. claudio

    COMUNICATO 19 Maggio 2013
    Come previsto dalla RYA, la procedura di aggiornamento dei compensi viene sospesa dopo aver raggiunto valori stabili dei compensi e se non sono disponibili prove regolari per condizioni di vento e di percorso tipiche delle regate a bastone.
    Come da regolamento RYA i compensi NHC non possono essere oggetto di protesta, non è possibile quindi richiedere la procedura di calcolo del proprio compenso se non soddisfatti. Il calcolo utilizza il metodo ufficiale RYA, saremo sempre felici di illustrare il procedimento completo a chi fosse interessato a condividerlo per collaborare con il proprio lavoro alla realizzazione dei compensi Yardstick/NHC.

    ????? Complimenti….
    Mo dispiace non sarà protestabile (da vedere) in barca ci andiamo noi.. ma sicuramente è commentabile..
    E Con questo comunicato la abbiamo definitivamente fatta fuori dal vaso mi dispiace ELIA
    Rovinare cosi tutto il lavoro che hai fatto .e rendere la cosa antipatica …
    Credevo onestamente di non dover arrivare a pensare che qua ci state prendendo per il culo , dimenticando che noi veniamo si a giocare per passione, ma che investiamo sia tempo che soldi anche per vincere… e la competizione deve essere il più regolare e democratica nelle regole possibile , perchè ti faccio presente che le barche che hanno fatto , per fortuna e capacità risultato nelle regate (invernali di cerro dove oplà ha regatato solo contro un meteor ) e nella 1° prova dell”italo svizzero , dove , alice, 2 teste, ilc 25 in regate con vento irregolare e perchè a belgirate te ceri ma di vento non ce nera, avendo vinto sono stati penalizzati tantissimo ,, Mentre barche che hanno stravinto nella x 2 con ventone ma non conta, che hanno stravinto la 2 prova del campionato italo svizzero battendo in reale con poco vento barche che dovevano arrivare 1/2 h prima , o che hanno praticamente battuto e stravinto il confronto con i surprise e il comet a Cerro nei monotipi ovvero in altre 3 regate del lago to guardacaso sono i first 235 barca di cui sei armatore , che dovrebbero quindi subire una notevole penalizzazione miracolosamente i compensi con solo 2 prove irregolari prese in esame sono diventati stabili e quindi , la procedura di aggiornamento è sospesa… ed improtestabile,come da Rya ne consegue che queste barchette da da crociera di 6,5 mt come dichiarate regate a cui partecipa batte tutti anche le barche con i professionisti e semipro.. incredibile..

    gia con lo yardstick era successo una cosa analoga nonostante i risultati dei 235 ora ancora di più

    Bene prendo atto che ci si vuole far prendere per il culo e ci si copre con un comunicato dove praticamente ci dite che questo è improtestabile ???
    ti faccio presente che non vivo in una dittatura e se devo protestare protesto anche contro il presidente della repubblica..
    e quindi domani mattina mi attiverò sia presso la assoverbano per quanto riguarda il campionato italo svizzero che presso il comitato campionato vela libera affinche vengano presi provvedimenti urgenti

    Mi dispiace Elia ma questo sospendere dopo solo 2 prove irregolari e fittizie, nella prima di Cerro cerano solo 10 barche, la modifica dei compensi non ha senso, se non quello di far incazzare gli armatori.. Ti faccio presente che
    nessuno ti ha mai obbligato a fartene carico, ti è stato chiesto di metterti a disposizione vista la tua voglia e le tue capacità lo hai voluto fare te e te ne siamo grati ma, questo modus operandi non è giustificato,non trova giustificazione e non si può pararsi dietro un paravento come quello del comunicato dichiarando il raggiungimento della stabilità

    Mi dispiace ma , te è il comitato compensi prendendo questa decisione la avete fatta fuori dal Vaso

    è ti faccio presente che io col mio Oplà ho fatto risultato giungendo 3° overall anche nella prova di monvalle ne consegue che subirei altra penalizzazione..Quindi mi converrebbe far finta di niente, ma il mio senso di lealtà sportiva me lo impedisce, perchè non ritengo giusto che alcune barche siano penalizzate e altre no solo dopo 2 prove irregolari mentre alla 3° anch”essa irregolare ma dove c”erano più barche e si poteva avere dei dati più completi del parco barche si fà finta di niente..e si sospende
    Ridicolo
    allora meglio tornare allo sbaglio iniziale. della formulazione dei primi compensi . o 2 negatività fanno una cosa positiva?
    sbaglio nel formulare i compensi di partenza e sbaglio nella sospensione a seconda della convenienza -x- = + ? ??’ è l”unica cosa che ricordo di matematica . fatta male da geometra negli i primi anni 80 quando ancora non esistevano i computer e non ti lasciavano usare la texas instrument .

    mi fermo qui perchè rischio di iniziare ad urlare come in barca, e di non far fare effetto alla pastiglia per la pressione che prendo ..

    Ciao Elia ripensaci..
    n. b questa la copio e incollo e invio ad Assolibera e comitato vela libera..

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Un comunicato infarcito di turpiloquio non ammissibile in una lista di discussione come questa.

      In ogni caso la mancanza di civiltà di alcuni, che si distinguono in vari contesti pubblici, temo abbia provocato danni difficilmente riparabili.

      Quando poi si somma all’ipocrisia di chi ha già scelto di spostarsi su un sistema di stazza magari a campionato iniziato e si permette ancora di dare giudizi remando contro, direi che il danno si completa.

      Per quanto riguarda le ignobili insinuazioni sui First 235, confermo di essere arrivato a un livello di disgusto tale da aver deciso di interrompere le partecipazioni alle regate FIV, già minime, con la mia barca per la quale non ho mai rivendicato nulla anche se modello differente dagli altri First 235. Questo per dedicarmi ai compensi per far divertire altri senza conflitti d’interesse personali.

      E’significativo vedere che la gente che spreca tempo in polemiche e insulti sui compensi poi non partecipi alle regate in monotipia come la nostra One Design Cup che è stata comunque un successo.

      La decisione sui compensi NHC ha seguito le indicazioni della RYA, come detto più volte auspichiamo che tutti possano passare ai sistemi di stazza IRC/ORC ma da noi c’è chi si permette di fare polemiche anche su questi e nelle sedi sbagliate.

      Nel caso, a chi si vorrebbe rivolgere la protesta? alla FIV? Il problema non esiste perché ci ha già pensato qualcuno, fomentando le polemiche, a far vietare ufficialmente l’utilizzo dei sistemi a handicap in FIV diversamente dal resto del mondo ISAF. Sappiamo tutto e ci adeguiamo alle decisioni.

      Non ritengo di dover perdere altro tempo.

      Replica
      1. claudio

        Ipocrisia? di una cosa sono sicura nella mia vita, quello di non essere ipocrita..
        il mio commento è chiaro, non è una protesta ne ufficiale ne non ufficiale, non si può , e in fondo rileggendolo anche con pochi turpiloquii rispetto quello che avrei da dire..

        si è fatta una cosa sbagliata e se lo ritengo tale non vedo perchè non dovrei scriverlo.. con il comunicato, e non non usando la regata del triangolone per modificare i compensi , senza preavvisare che non vi sarebbero stati cambiamenti dopo questa regata ai compensi e questo perchè,

        a differenza da quanto scritto precedentemente non da me ma da te il 3 maggio dove si , può leggere sotto ma ,copio
        tua citazione”
        I valori NHC vengono aggiornati con il metodo ufficiale realizzato dalla RYA e devono essere aggiornati dopo ogni manifestazione per arrivare ai valori corretti. Le barche non passano di gruppo ma rimangono nel gruppo inizialmente assegnato alla partenza della stagione. Nella prossima regata ogni barca, in relazione ai nuovi risultati, potrebbe avere un compenso più favorevole ma non sarà variato il gruppo.

        oppure del 2 maggio
        Elia Biganzoli scrive:
        2 maggio 2014 alle 21:59
        Rispondiamo all’armatore Carlo Sessa dell’ILC 25 “Sciatt”.

        Manifestazioni come X2 e Solo non sono state considerate in passato ai fini dell’aggiornamento dei valori Yardstick perché ritenute non omogenee con le altre competizioni di flotta. Nel caso specifico del sistema NHC, in relazione
        alle indicazioni specifiche della RYA, ai fini dell’aggiornamento dei compensi NHC del Verbano 2014 verranno considerate solo le manifestazioni del Campionato del Verbano Italo-Svizzero.quindi anche monvalle che è stata considerata un bastonre ai fini della classifica.. e non una lunga..

        e considerarla ai fini statistici non valida per il vento.. come da te scritto : la procedura di aggiornamento dei compensi viene sospesa dopo aver raggiunto valori stabili dei compensi e se non sono disponibili prove regolari per condizioni di vento e di percorso tipiche delle regate a bastone. ha rigor di logica di logica non ha senso , in quanto è stata validata da giudici federali, che se hanno fatto classifica è perchè hanno ritenuto valida la prova.. (potevano anullarla…
        quindi mi risulta difficile ritenere valida ai fini del campionato la prova e non considerarla valida ai fini dei compensi. E curioso il fatto che si pretenda che a qualche armatore un dubbio venga..

        non ritengo di dover commentare ulteriormente riguardo i compensi e il fatto di aver sospeso l”aggiornamento il mio COMMENTO (non si può protestare) e chiaro)

        Riguardo poi l”attacco personale e i miei torpiloqui , mi vedo costretto a replicare perchè passare da cornuto ci sta ma mazziato no..
        Punto 1° mi sono iscritto al campionato dopo la prima prova, perchè volevo fare il campionato con il Corck , di Peveri, ma, non ho resistito a farlo con la mia dopo la prima prova, semplicemente perchè , sono almeno 10 anni che ho fatto sempre tutte le lunghe e le regate del maggiore con la mia , mi sembrava stupido che quest”anno che cera un prezzo agevolato e un campionato ufficiale non farlo, già prima , durante la prima regata mi sentivo orfano del non essere a bordo a lottare con la mia. e quindi rischiando anche di litigare con Feliceche ha capito al volo il mio stato d2animo e non mi ha fatto pesare il fatto di averlo lasciato senza uno di equipaggio.. Mi sono iscritto in ritardo con la mia perche si poteva.non lo avrei fatto altrimenti . e ho iscritto la barca in ORC e non in nhc ( non ero iscritto come da te affermato )e non ho cambiato , mi sono iscritto semplicementein orc perche ho più avversari difficili da battere contro cui regatare , che in nhc dove mi ritroverei praticamente in un mach race contro una barca da crocera . la scelta era obbligata..

        riguardo i compensi col 235 il mio fatto è anche personale non lo ho mai negato in quanto miei avversarida tempo e deriva dai , i risultati di questi anni nelle regate rispetto i compensi della barca ,, (all”inizio dello yardstick faccio notare avevano compensi simili col j 24 )nelle regate a cui hanno hanno spesso vinto eppure hanno un compenso quasi da meteor.. questi risultati , non gli ultimi ma di questi anni dall2inizio dello yardstick dimostrano o che ce qualcosa che non và , percè vincono e spesso in overall se non sono primi sono tra i primissimi . quindi ne deduco xhe o gli equipaggi, sono talmente bravi che non capisco come mai team come oracle o luna rossa non li abbia con loro ma seppur riconoscendone la bravura non li ritengo dei mostri della vela o ce qualcosa che non torna nel compenso .. non si scappa.. specialmente in quello che hanno ora….. , infatti i risultati lo dimostrano mà… niente aggiornamento…
        non voglio pensare male , mi fate pensare male , non voglio scrivere turpiloqui, me li fate scrivere… sembra la stessa cosa, ma non lo è
        Riguardo poi il discorso sulla vs one design cup

        ti rispedisco al mittente le tue insinuazioni,nei miiei confronti per 2 motivi .

        1° io la ho fatta a bordo di un melges 24, 2° da parte mia ho tentato
        ma a differenza di me che partecipo a tutte le regate del lago , farei anche laser se non si accavallassero come domenica.. gli altri j 24 che conosco 3 per esattezza non sempre sono in acqua , e i 3 da me contattati preferiscono fare la dragon smile che è sabato prox, nella quale faremo classe..

        alla one design cup ..
        ha visto la partecipazione di alcuni graziesolo ad un passaparola, mi domando , ce stata da parte del circolo organizzatore un invito via mail o sms agli armatori dei monotipi . , o si è confidato solo sulla buona volontà dei pochi conosciuti che hanno il monotipo in quanto sul lago
        scrivo Questo perchè , sul lago , esistono solo 2 classi ufficiali una è quella dei meteor , e guarda caso non ce ne era neanche uno… (mi domando se sono stati invitati dal circolo o no? l”altra i 5.5 che è del circolo cvmv ma gli altri , li possessori di j 24 , di este 24 di fun ecc.ecc. li avete invitati con mail o sms ???
        le altre classi , che hanno partecipato sono state in maniera ridotta, 3 surprise 3 235, e 4 melges, un quinto ha fatto solo sabato.. grazie al sentirsi tra armatori che si conoscono tutto li,

        Poi il vento ha aiutato ma sicuramente se non era per i 5.5 che da voi è un classico,( l”avreste fatta anche senza gli altri monotipi).. dichiarare la manifestazione un successo mi sembra un forzare la cosa, diciamo che grazie al vento ci si è divertiti e si è portato a casa dignitosamente questa prova di riproporre i monotipi.. ,

        quindi non accusare me di una mancanza del circolo.. non ero io a dover portare i j 24.. a un proprietario di un monotipo a portare gli altri..

        e con questo chiudo definitivamente da parte mia questa discussione . probabilmente il prox anno andrò sul lario.o venderò la barca..
        .

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        1. Elia Biganzoli

          Ritengo la risposta di Claudio sincera e mi dispiace di aver reagito coinvolgendolo direttamente quando in realtà i miei riferimenti non erano diretti in modo esclusivo al suo comportamento.

          Ha ragione sul fatto di dire che lui la faccia ce la mette nelle discussioni quanto me che sono qui a rispondere personalmente a ogni obiezione o attacco.

          E’vero, non me l’ha fatto fare nessuno di prendermi questa grana ma quando ho iniziato semplicemente ero stanco di vedere persone che ci mettevano il proprio lavoro raccogliendo critiche e ho pensato di dare una mano. Prima con lo Yardstick e poi con l’NHC abbiamo scelto gli unici metodi ufficiali documentati all’interno dell’ISAF sul calcolo dei compensi handicap. E’sicuro che abbiano pregi come difetti e che soprattutto l’avvio non sia semplice.

          L’unica possibilità è la discussione pacata e condivisa su cosa potrebbe essere meglio senza difendere sempre i propri interessi ma pensando a cosa sia più sensato considerando i diversi problemi. Se la maggioranza degli armatori/velisti è convinta del fatto che sia giusto aggiornare i compensi anche dopo regate come il Triangolone di Monvalle o le Crociere perché comunque considerate regolari allora possiamo rivedere la scelta di limitare gli aggiornamenti ma dopo NON vorremmo sentire critiche da altri.

          Sarebbe quindi importante raccogliere almeno il parere di chi regata nel CVIS in NHC tenendo presente le caratteristiche degli aggiornamenti che possono produrre variazioni anche sostanziali. Ovvero non vorremmo peggiorare alcune situazioni e migliorarne altre in modo inatteso.

          In ogni caso ricordo che gli aggiornamenti del CVIS non influenzano la Box Rule NHC della Vela Libera Verbano già determinata.

          Per la One Design Cup, riteniamo che sia stato un successo dal punto di vista organizzativo per essere riusciti a svolgere cinque prove regolari in due mezze giornate, per il seminario tecnico di Tiziano Nava molto apprezzato e la partecipata premiazione. Riguardo alle partecipazioni ha ragione Claudio, siamo rimasti dispiaciuti perché speravamo fossero più estese ma anche i monotipi ormai preferiscono i raduni. Abbiamo pubblicizzato l’iniziativa con AssoVerbano e con le nostre liste. Abbiamo scritto alle persone che rappresentano le diverse classi nelle regate FIV ma con risultati limitati o assenti. La partita è stata giocata da Melges e 5.50 SI.

          Qualunque utile consiglio per migliorare che non sia già stato messo in pratica è benvenuto perché la monotipia rimane la pratica più sana quando possibile.

          Restiamo in attesa dei pareri di chi segue questa discussione per rivedere la decisione sugli aggiornamenti NHC.

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          1. Carlo

            Eccomi….
            Vedo con piacere che la bufera sta rientrando!
            Non mi permetto di dare suggerimenti ma dico lo stesso la mia:

            Concordo con Claudio quando dice che se i giudici stilano la classifica, la prova e’ regolare.

            Come detto auspico meno aggiornamenti e soprattutto dichiarati : fai 3 regate di campionato poi ti aggiorno oppure altre proposte.

            Nessuna discrezionalità del comitato: tutto chiaro dall’inizio e scritto. Considero discrezionalità il poter decidere quali e quando aggiornare a giochi iniziati. Cosidero discrezionalità il dare penalità o altro in base a cose che esulano il semplice calcolo statistico: vele allunate /motori entro ecc. se dichiari di essere fuori dai canoni ti meriti un calcolo tuo ( mi riferisco a quello che accadeva con lo yarstik)

            Tutto chiaro dall’inizio: tutto scritto come avete fatto qua sopra ma poi il gioco non si cambia.
            Sono assolutamente convinto dell’integrità morale del comitato NHC. E capisco bene che nel tentativo di migliorare il gioco tenta qualche aggiustamento in opera ma la cosa crea più danni che guadagni

            Ps nei passati commenti auspicavo meno aggiornamenti mi riferivo al cvis . Anche se il comitato NHC deve fare gli aggiornamenti costanti come prescritto dagli inglesi. Il cvis sulla riga del VLV avrebbe potuto decidere se applicarli o con quale cadenza. Il comitato compensi si deve preoccupare di dare un buon prodotto e chi organizza il campionato deve dare anche lui un buon prodotto mediando la regolarità del campionato con le necessità del NHC .
            Ma questo dovevano pensarlo prima.

          2. Carlo

            Dimenticavo:
            Vorrei aggiungere alla lista dei desideri uno STAZZADAY anche per NHC

            Ma torniamo al 2014…. A mio parere quello scritto qua sopra a inizio stagione e’ quello che abbiamo tutti accettato come regola e sarebbe bello portarlo avanti il più possibile in fedeltà.

          3. Luca

            Ciao Elia,

            grazie che hai rimesso in moto il meccanismo di aggiornamento.

            Certo che questa stagione non aiuta nel valutare le performance medie di barche ed equipaggi: ieri alla Dragonsmile si è partiti in poppa con forse 1 nodo d’aria e chi come noi ha sbagliato lato si è trovato superato persino da 1 microchallanger e 3 meteor (questi ulrtimi recuperati negli ultimi 300 mt dall’arrivo). Carlo e Claudio sono stati molo più saggi nello scegliere il lato buono e hanno finito almeno mezz’ora davanti a noi. E’ chiaro che non è possibile che J24 e i Meteor abbiano un compenso superiore al nostro, nè che Sciat paghi mezz’ora a noi.

            poichè è ovvio che queste condizioni meteo diano risultati stravaganti forse vanno prese le regate che si sono svolte/svolgeranno con condizioni meteo “regolari” (speriamo che ce ne siano) come una inverna ben stesa o una tramontana standard. In questi casi è più difficile che uno caschi in un “buco” clamoroso…anche se noi ce la faremo comunque.

            Ciao

            Luca

          4. Filippo ( First30)

            Ciao a tutti,
            entro nella discussione solo ora anche se in realtà sono stato forse il primo a far arrabbiare Elia ( o forse a prepararlo a quello che gli sarebbe aspettato poi..”) chiedendo spiegazioni riguardo al compenso della mia barca per il 2014 alquanto peggiorato rispetto l’anno precedente.

            Io non c’ero alla prima regata del Cvis a Belgirate, quindi non posso giudicare, ma c’ero al triangolone e alla Deagonsmile.
            Trovo un po’ singolare che chi ha convinto il comitato ad inserire il triangolone per il calcolo compensi dichiarandola come “regata regolare” (questo e’ quanto mi pare di avere capito), sostenga poi dopo la Dragonsmile che sarebbe opportuno considerare solamente le regate con vento costante e teso!
            Questo, credo che sia proprio quello che il comunicato del 19 maggio intendeva anche se non scritto espressamente, forse per problemi regolamentari.

            Io sostengo che le condizioni della Dragonsmile non sono state poi così diverse da quelle trovate a Monvalle: due regate con pochissimo vento, non distesto ed entrambe concluse anticipatamente, dove il discorso fortuna ha premiato maggiormente rispetto alle performance della barca.
            Sono convinto che il compenso ad handicap sia l’unico che possa funzionare per le nostre regate sul lago, come lo e’ stato negli anni passati, tuttavia bisognerebbe avere un quadro più chiaro riguardo alle condizioni di applicabilità dello stesso fin dall’inizio ( in che tipo di regate, con che condizioni di vento , magari con una variazione prima-dopo che non puo’ superare certi limiti ecc..
            Ma sopratutto bisogna essere tutti d’accordo che chi viene incaricato di fare questo lavoro e quindi di prendere anche queste decisioni, non può e non serve essere poi contestato!).
            Speriamo che al comitato, che si è preso cura di questo lavoro fino ad ora, non passi la voglia dopo tutto questo casino di inizio anno.
            La soluzione per la prossima stagione e’ da trovare e condividere tutti insieme..

            Spero di non avere alimentato oltremodo le polemiche..

            Ciao a tutti !
            Filippo

  16. Felix

    Il Comunicato del 19 maggio 2013 vuol dire che i compensi saranno quelli dell’ ultimo aggiornamento del 22 aprile, fino alla prossima regata a bastone del 07 settembre a Intra ???

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Ciao Luca,

      Ti ringrazio per la riflessione. Effettivamente era il timore condiviso che ci aveva portati alle stesse considerazioni sugli aggiornamenti.

      In realtà i valori di compenso NHC dovrebbero effettivamente stabilizzarsi come dichiarato dalla RYA dopo la prima fase di variazione rapida.

      L’implementazione di un sistema di questo tipo in un contesto come il nostro Lago è certamente una sfida difficile, attuabile solo con la condivisione e l’aiuto di tutti. A questo scopo saremo senz’altro disponibili ad organizzare uno Yardstick/NHC day con AssoVerbano per gli Armatori/Velisti interessati.

      Le manifestazione della Vela Libera Verbano verranno comunque considerate solo per gli aggiornamenti del prossimo anno.

      Ciao,

      Elia

      Replica
      1. Carlo

        Mi ero perso questo commento di Elia……
        Positivissimo!!!!!!!

        Replica
  17. luca

    Pace in terra agli uomini di buona volontà! E qui ci siamo tutti.
    Vediamo solo l’aggiustamento dei compensi che nascono dopo la regata del Triangolone.
    Sono certo che poi sarà più semplice capirsi.

    Certo che è una bella rogna per chi deve affrontarla dover ogni volta riaggiustare i numeri di tutti…

    Una cosa che non capisco bene del forum è come mai le date e gli orari dei commenti non vengono nella cronologia corretta… c’è anche lì un baco maligno che irride noi piccoli uomini sempre affannati …ognuno perso dietro ai pensieri suoi come al Roxi Bar.

    Ciao

    Luca

    Replica
    1. Carlo

      Anche secondo me e’ una bella rogna per chi ci lavora dietro.
      Mi rendo anche conto che gli aggiustamenti ci vogliono ma avrei preferito non vederli durante un campionato o perlomeno con una cadenza diversa.

      Replica
  18. Felix

    Buon giorno. NO niente dubbi in ORC Club. Il First 235 ha presentato un nuovo Certificato al CdR x La regata del Triangolone, solo che non è ancora pervenuto al Gestore del sito.

    Replica
    1. Giovanni

      Grazie, per avermi sollevato il dubbio…
      buona giornata a tutti

      Replica
  19. Alessandro brunazzo

    Con rammarico,prendo definitivamente atto che questo comitato compensi non vuole o,peggio,non può’ rendere pubblico e trasparente il calcolo che afferma non essere segreto e che ha determinato l’assurdo compenso applicato.perché,anziché’ dare gratuite lezioni di ”bon Ton” che rispedisco al mittente non si produce questo benedetto calcolo?

    Replica
  20. Felix

    Come in una nota precedente del 2013 tengo a ribadire che i ” GENTLEMENT SAILOR ” si sono estinti nei primi del ‘ 900….

    Replica
  21. Felix

    Ciao a tutti.Nelle prime due Regate del Campionato del Verbano Italo Svizzero si sono viste in partenza 40 imbarcazioni. Se contiamo gli iscritti, che comunque hanno pagato l’ intero Campionato , ma per vari motivi non erano sulla linea di partenza, arriviamo a quota 50. Nel 2013 queste Regate contavano meno della metà degli iscritti attuali. La risposta degli Armatori é stata chiara : 26 Imbarcazioni si sono iscritte in ORC Club, che non è a detta di qualcuno un calcolo empirico, ma é un calcolo raffinato di compensi con 200.000 dati provenienti da Regate disputate in tutto il Mondo. Nel nuovo aggiornamento dei Compensi NHC dove finirà il First 235, che ha un compenso bloccato da 2 anni, visto che nelle due ultime Manifestazioni ( x 2 ) e Triangolone di Monvalle, ha fatto incetta di Coppe ???

    Replica
    1. Giovanni

      Ciao Felix, non so l’anno scorso… ma quest’anno è abbastanza visibile (basta confrontare i numeri) il First 235 ha partecipato in ORC Club…. solo che il certificato di stazza pubblicato su regate.us da un GPH di 757.1 e un coeff di 0.6088 in classifica (non so il perché) gli hanno attribuito un GPH 766,5 e un coeff. 0,5986 più conveniente… magari non cambia il risultato finale!!! ma qualche dubbio scusate MI VIENE!!!!!!!
      ciao a tutti…
      Giovanni

      Replica
  22. Alessandro brunazzo

    Io chiedo solamente che mi venga esplicitato con chiarezza il calcolo da te fatto che ha portato da 991 a 1081 l’ nhc di 2 teste dopo la regata di arona .tutto qui.

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      No. Ha affermato che il calcolo è stato rifatto da un matematico e ha portato a un risultato differente, implicando l’esistenza di un possibile errore.

      Ora, dato che il lavoro è una cosa seria e va rispettato come le affermazioni che si fanno in un contesto pubblico come questo, chiedo di vedere subito i calcoli che sono stati fatti che dovranno riprodurre fedelmente il metodo indicato dalla RYA.

      Questi calcoli potranno eventualmente contribuire a migliorare il lavoro che stiamo svolgendo perché, come dichiarato, svolti da un esperto che si è reso disponibile ad effettuarli.

      Da tempo aspettavamo questa iniziativa e disponibilità.

      Ribadisco di essere in attesa di tutto il materiale per discuterne insieme ed esplicitare con chiarezza i calcoli svolti nella prospettiva della collaborazione con nuovi volontari che ci aiutino concretamente.

      Replica
      1. Alessandro Brunazzo

        Non compete CERTO A ME render conto di una verifica svolta informalmente in base alle Rules and guidance, NHC, Base list del 15.1.2014 (valore per Este 24 pari a 0,948), FAQ’S, Adjustment calculations Result Software Calculations 2014 della RYA.
        Rinnovo per la TERZA VOLTA la cortese richiesta, sistematicamente elusa, che in questa sede venga indicato in maniera trasparente e pubblica il calcolo ufficiale che ha portato l’handicap di “Due teste” al valore di 1081, come da ultimo aggiornamento del 22 aprile 2014, che ritengo inaccettabile.
        Se, indipendentemente dalle inutili “chiacchere” e delle gratuite “ironie”, il suddetto calcolo non verrà pubblicamente esplicitato, ognuno potrà trarne le proprie conclusioni.
        Desidero solo i numeri, non parole.
        Grazie.

        Replica
        1. Carlo

          Essendo una discussione pubblica mi permetto di intervenire.
          Mi sembra che ci si stia inchiodando su una cosa semplice:
          Sappiamo tutti che esistono tanti e famosi sistemi di compensazione con formula segreta. Tale segretezza trova svariate motivazioni e da’ vantaggi e svantaggi a coloro che sono preposti a stilare i compensi.
          Come Alessandro pure io mi chiesi da dove veniva fuori il comoenso, però io non fui in grado di trovare la formula, tanto che pensai che fosse coperta da diritti. Trovai pace nel fatto che anche se l’avessi trovata, l’ultimo logoritmo che feci fu alla maturità del 1992 e certamente non avrei avuto voglia di riprovarci pertanto tante grazie ad Elia che aveva voglia di calcolarla lui.
          Detto questo mi sembra lecita e condivisa da tanti la domanda di Alessando. Capisco bene quante rotture di maroni questo NHC o yardstick, abbia portato ad Elia e personalmente lo ringrazio tanto perché ha davvero portato tante barche alle regate caricandosi di un impegno che pochi altri si sarebbero presi. Massimo rispetto per lui e per tutti coloro che lavorano per farmi giocare .

          Chiedo scusa se tutto questo buonismo vi abbia creato una dipendenza da insulina. Chi mi conosce Sa che non è’ da me !

          2 personali osservazioni:

          Il sistema e’ ad handicap: se siamo su un catorcio e il compenso e’ altissimo e’ perché siamo bravi!

          Se facciamo domande e’ perché siamo interessati e stiamo condividendo una passione.

          Replica
          1. Carlo

            Perdono perdono perdono!!!!
            La formula c’è e l’ho trovata.
            Comprendo benissimo quando Elia tergiversa e rimanda al sito inglese. Come può spiegarla a tutti!?!?
            Elia: Mi piacerebbe provare a capirci qualcosa e se forse al prossimo stazza-day ci fai una lezioncina di non più di35 minuti verrei volentieri.

          2. Elia Biganzoli

            Ringrazio Carlo che pur essendosi trovato penalizzato dal funzionamento del sistema a handicap che ha compreso benissimo, si è sempre comportato secondo lo spirito del “gentlemen sailor”.

            Chiarisco solo che la formula NON è segreta ed effettivamente l’armatore Brunazzo dice di averla perfettamente applicata e di aver ottenuto un risultato differente. Per questa ragione vogliamo vedere come sia stata applicata per capire le cause ma a questo punto ho seri dubbi.

            Peraltro, un episodio di questo tipo, insieme al resto dei fastidi che continuiamo sopportare con il CVIS generano grandi nostre perplessità sul senso del lavoro che abbiamo svolto finora, che come giustamente ha sottolineato Felice Peveri ha permesso di raddoppiare le partecipazioni alle regate del CVIS ma NON viene riconosciuto ufficialmente da nessuno a partire dalla FIV.

            Se abbiamo continuato è per le persone come Carlo che hanno creduto nello spirito del sistema a handicap adottato in tutto il mondo civile delle regate di club a partire da UK, USA e Nord Europa con il sostegno dell’ISAF.

            In ogni caso ricordo che la RYA specifica che i compensi NHC non sono oggetto di protesta e quindi il fatto di aver lasciato aperto questo forum per la discussione è esclusivamente una nostra scelta di ulteriore disponibilità nei confronti di chi si comporti appunto secondo “gentlemen sailor”.

        2. Elia Biganzoli

          Io ho già tratto le mie conclusioni e sono che NON ritengo che questo armatore abbia compreso lo spirito del lavoro che stiamo facendo e si sia comportato in modo inadeguato con il proprio atteggiamento che NON sono disposto ad accettare.

          Il primo a parlare di numeri è stato lui e io infatti per primo desidero solo i numeri che ha citato e che non sta producendo. La reazione indica l’inconsistenza delle affermazioni.

          Se avesse voluto spiegazioni più dettagliate avrebbe potuto chiederle in modo diverso.

          Per quanto ci riguarda valuteremo come procedere con questo caso, peraltro unico nella storia del lavoro che abbiamo svolto in molti anni.

          Replica
  23. alessandro brunazzo

    ho fatto fare da un matematico il calcolo in base all’algoritmo pubblicato sul sito inglese e il risultato èdifferente.
    chiedo cortesemente che mi venga illustrato nel merito il calcolo applicato.non credo sia un mistero.
    grazie
    alessandro brunazzo

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Finalmente! Abbiamo trovato chi ha deciso di occuparsi di tutto il lavoro per il calcolo dei compensi.

      Sarebbe interessante capire che calcoli abbia fatto l’amico matematico, con quale algoritmo e soprattutto sulla base di quali risultati utilizzando le diverse prove disponibili

      Direi che è fondamentale che ci venga fornito il calcolo completo effettuato perché potrebbe essere utile per capire se effettivamente gli algoritmi ufficiali forniti dalla RYA siano corretti o meno. Certo sarebbe davvero strano ma nel caso potrebbe essere interessante comunicarlo anche a loro. Nessuno è infallibile.

      Dopo, se verifichiamo che il nuovo algoritmo è adeguato, direi che Alessandro Brunazzo, insieme all’amico matematico si occupano subito di gestire tutta la stagione rimanente e gli anni a venire mentre noi ci preoccupiamo di supervisionare il lavoro che svolgono.

      Se siamo d’accordo aspetto tutto il materiale e ne discutiamo con calma. Sarò certamente felice di illustrare tutto il lavoro a chi concretamente abbia deciso di svolgerlo.

      Grazie per l’iniziativa e la disponibilità!

      Elia Biganzoli

      Replica
  24. Alessandro brunazzo

    Sono Alessandro brunazzo,coarmatore di 2teste. Desidererei cortesemente sapere il calcolo che ha portato da 991 a 1081 ! Il mio compenso dopo arona.grazie

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Come specificato, i calcoli per gli aggiornamenti dei compensi avvengono secondo il metodo ufficiale RYA utilizzando l’algoritmo approvato.

      Replica
  25. luca

    Ciao,

    siamo felici che la nostra barca sia andata così bene da meritarci un bel salto di compenso. Mi auguro solo che non nella prossima regata non ci sia un Mono 22 (cui dovremo dare 16 minuti di distacco su 2 ore e quando lo portava Salsa ci batteva alla grande in reale) oppure un Platu 25 cui dovremo dare in 2 ore solo 18 minuti di distacco….
    Scherzi a parte, è chiaro che questa annata con gli aggiustamenti così repentini di compenso sarà un anno di sorprese. Ci vorrà del tempo e grandi numeri per stabilizzare i valori.
    Intanto stiamo pregando, come SCIATT, che domenica ci siano “bavette” deboli deboli, ma tanto deboli, unica chance per un buon piazzamento.

    Replica
  26. Felix

    Buona sera,anzi, vista l’ora buonanotte. Domenica 11 Maggio io farò una protesta all’ UDR perchè all’interno dei gruppi non si possono utilizzare compensi che non siano ORC o IRC,come chiaramente specificato dalla Normativa della Federvela 2014. I compensi NHC possono essere utilizzati solo x regate di Club, non x un Campionato. A domenica….

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Prendiamo atto della comunicazione che è stata fatta nella sede sbagliata.

      Qui non ci occupiamo dei campionati ma semplicemente della proposta di valori di handicap secondo il metodo RYA NHC che possano essere utilizzati da chiunque per favorire la partecipazione alla pari nelle competizioni sul nostro Lago.

      Grazie allo Yardstick/NHC abbiamo permesso ormai migliaia di partecipazioni negli anni, dando opportunità a tutti di poter dimostrare il proprio valore, senza che vincessero sempre gli stessi.

      Replica
    2. Carlo

      Premetto che a mio giudizio il sistema NHC e’ il migliore per il nostro lago. Spero in qualche accorgimento ma …. Nulla e’ perfetto.

      Comunque l’idea della protesta mi incuriosisce molto anche perché chiarirebbe tante cose. Io la vedo come segue :

      1 sbagli a definire il cvis come campionato. I campionati intesi nella normativa sono identificati e calendariati dalla fiv.
      Le nostre sono regate sociali.

      2 la normativa ammette l’uso di sistemi diversi dall’orc ed irc per una divisione omogenea dei gruppi ma non ammette che al suo interno avvengano compensazioni sul tempo reale. In pratica ammette la box della VLV

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  27. Marco Liberati

    Oggetto: delucidazioni in merito al sistema di rating NHC
    Sono l’armatore dello yacht Alice numero velico ITA 2706, premesso che regato sul lago dagli albori dell’Assolibera Verbano e che ho partecipato con Alice a tutte le regate e i vari campionati che si sono svolti su tutto il bacino del lago Maggiore e durante questo tempo non ho mai contestato nessun regolamento e nessun sistema di compensi, resto sorpreso nel vedere che dopo una sola regata, il cui risultato non è stato dei migliori, sia stato completamente stravolto facendo addirittura passare Alice di gruppo.
    Permettemi di dire che questo metodo non aiuta certamente i regatanti a gestire la propria imbarcazione, risulta infatti difficile capire come si possa, all’atto dell’iscrizione, trovarsi in un gruppo e poi nell’arco del campionato cambiare, con questo metodo anche più volte, gruppo.
    Questa situazione non aiuta inoltre coloro che come noi, data l’attuale crisi economica, hanno faticato non poco nella ricerca di uno sponsor , ora è davvero molto difficile dare spiegazioni del perché si sia passati da un gruppo ad un altro.
    Come si spiega poi il fatto che l’Ufo 28 nella prima regata è arrivato in reale prima di Alice e nella seconda prova pochi secondi dietro eppure il suo compenso sia addirittura migliorato al contrario del mio che è peggiorato di molto.
    E’ vero che alla fine l’Ufo in classica non ha fatto un ottimo risultato ma questo è dovuto alla penalità acquisita a causa di una falsa partenza, non vi sembra che ci sia un buco nel sistema di compensi????
    Non vi sembra assurdo che Alice debba pagare, anche in modo pesante, un Ufo 28 che arriva sempre davanti in reale.????
    E’ chiaramente un parere soggettivo ma mi permetto ugualmente di esporlo in quanto è una vita che corro insieme a tutte queste barche e per esperienza sono sicuro di poter affermare che Yacht come l’Ufo, Eneide, Alice possano tranquillamente correre in reale, pur considerando che le prime due sono barche da regata pura mentre Alice è un crociera regata con tanto di arredamento ma sono il primo ad ammettere che le modifiche apportate alla barca le consentono , in determinate condizioni, di battersi alla pari.
    Vorrei inoltre evidenziare il fatto che per rispettare il regolamento riguardo l’esposizione della pubblicità, ho dovuto riportare la mia imbarcazione in cantiere e sostituire le scritte dello sponsor in quanto purtroppo erano troppo spostate verso prua tanto da non lasciare la giusta percentuale di spazio dedicato allo sponsor della manifestazione, questo nonostante abbia chiesto di poter applicare il loro logo appena dopo il nostro.
    Giusto anzi giustissimo il regolamento FIV e ISAF parla chiaro, ma credo però che lo stesso regolamento , al quale siamo soggetti, non permetta di variare il compenso di una imbarcazione una volta che questo sia stato comunicato ma essendo Ignorante in materia mi riserbo di contattare gli organi preposti al più presto al fine di accertare eventuali discrepanze.
    Ringraziando per l’attenzione e in attesa di un vostro cortese riscontro porgo cordiali saluti.

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    1. Elia Biganzoli

      Gentile Marco Liberati,

      I valori NHC vengono aggiornati con il metodo ufficiale realizzato dalla RYA e devono essere aggiornati dopo ogni manifestazione per arrivare ai valori corretti. Le barche non passano di gruppo ma rimangono nel gruppo inizialmente assegnato alla partenza della stagione. Nella prossima regata ogni barca, in relazione ai nuovi risultati, potrebbe avere un compenso più favorevole ma non sarà variato il gruppo.

      Capiamo benissimo il problema degli sponsor che da tempo cerchiamo per sostenere progetti di beneficenza con il lavoro per Yardstick/NHC. Fino ad ora raccogliamo solo commenti preoccupati (pochi scrivono se sono soddisfatti dal proprio compenso) ma nessuno ancora tra gli armatori si è preoccupato direttamente di sostenere i progetti di beneficenza collegati a Yardstick/NHC. L’aiuto maggiore quest’anno lo abbiamo ricevuto ancora dalle Associazioni/Circoli della Vela Libera Verbano e FIV che però non possono fare miracoli nonostante la generosità che dimostrano.

      Non capiamo il problema con l’UFO 28 alle regate Vele d’Aprile. Nella seconda prova l’UFO 28 ha fatto 1h.24min.22sec Alice 1h.14min.30sec Cerchiamo di capire cosa significhi “pochi secondi dietro “perché dai risultati che sono stati inviati e pubblicati abbiamo 10 minuti di differenza!

      Potete verificare su http://www.lniarona.it/regate/regata-fiv-citta-di-arona/ e confermare?

      Ogni parere è legittimo e importante. I compensi finali tra le barche citate dovrebbero quindi risultare simili e aspettiamo di valutarlo insieme.

      Riguardo al regolamento, i sistemi a handicap sono proposti e utilizzati da diversi paesi, noi ci riferiamo allo standard RYA UK che applichiamo come da loro proposta. La FIV riconosce ufficialmente solo ORC/IRC con valori fissi nel corso dell’anno perché basati su un sistema di stazza. L’ORC Club fornisce un’approssimazione. Il principio dei sistemi di stazza è diverso da quelli di handicap come Yardstick NHC. Chi volesse un sistema tecnicamente riferito alle prestazioni attese per la propria barca deve utilizzare i sistemi di stazza. La logica dei sistemi a handicap è certamente penalizzante per le barche ed equipaggi più performanti secondo gli stessi principi adottati in altri sport.

      Grazie per i commenti sempre fondamentali per migliorare. Restiamo a disposizione per ogni necessità.

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      1. Carlo

        Il problema con l’ufo per la seconda prova del vele d’aprile … UFO come tante altre barche segnate con asterisco hanno avuto una penalizzazione per partenza anticipata.

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        1. Carlo

          Tengo a sottolineare che ho il dubbio che quella penalizzazione sia solo stata dichiarata ma non applicata

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  28. carlo

    Ciao
    Chiedo conferma se, come da regolamento pubblicato, anche la X2 andrà a correggere i valori NHC?

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    1. Elia Biganzoli

      Rispondiamo all’armatore Carlo Sessa dell’ILC 25 “Sciatt”.

      Manifestazioni come X2 e Solo non sono state considerate in passato ai fini dell’aggiornamento dei valori Yardstick perché ritenute non omogenee con le altre competizioni di flotta. Nel caso specifico del sistema NHC, in relazione alle indicazioni specifiche della RYA, ai fini dell’aggiornamento dei compensi NHC del Verbano 2014 verranno considerate solo le manifestazioni del Campionato del Verbano Italo-Svizzero.

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    2. Carlo

      Ciao Elia
      Mi ero ripromesso di non disturbarti più e sono passato da altre vie. Ma ti ho comunque fatto incazzare. Scusami ancora.
      Trovo corretta la motivazione per cui la x2 non venga considerata per ottimizzare i compensi . Ma il regolamento sopracitato lasciava dubbi. Però con la tua risposta me ne hai creato uno nuovo : dici che considerate solo le regate del cvis .., i raduni del VLV no?
      Per essere chiaro una volta per tutte. APPREZZO tantissimo il tuo lavoro . Lo considero come l’unico sistema in grado di coinvolgere nuovi armatori e secondo me va benissimo anche nelle regate “vere”. Reputo corretto che i compensi vengano aggiornati di continuo. Non condivido la scelta del cvis di modificare i compensi in gara soprattutto visto che è contrario al regolamento fiv.
      Spero di non averti fatto incazzare ancora!

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      1. Elia Biganzoli

        Ciao Carlo,

        nessuna arrabbiatura, non sei certamente Tu a creare problemi perché sappiamo benissimo dove invece si generino, complicando il lavoro esteso e difficile che stiamo svolgendo semplicemente per un impegno sociale.

        Hai perfettamente ragione chiedendo chiarimenti insieme al fatto di dire che l’NHC non è un sistema perfetto, ma qualcuno già dall’anno scorso aveva sollevato il fatto che lo Yardstick fosse diventato desueto. Per questa ragione abbiamo chiesto la collaborazione degli ufficiali RYA in UK che ci hanno sostenuto nell’avvio dell’NHC sul nostro Lago decisamente complesso. La RYA prevede che i compensi vengano modificati per le competizioni successive in modo da dare opportunità a tutti, prima che i valori si stabilizzino.

        Raggiunti valori di compenso ragionevolmente stabili e possibilmente condivisi, valuteremo se continuare le variazioni solo su specifica richiesta di revisione, come abbiamo già fatto in passato con lo Yardstick.

        L’obbiettivo non può essere altro che quello di avere più persone convinte e soddisfatte utilizzando i sistemi più aggiornati e comunque riconosciuti dall’ISAF come nel caso RYA.

        Anche per quanto riguarda il regolamento hai assolutamente ragione sul fatto che non fosse stato sufficientemente chiarito per quali competizioni si sarebbe proceduto con gli aggiornamenti. Posto che ogni aggiornamento è un’operazione complessa che richiede lavoro, l’utilizzo di competizioni non omogenee come X2, Solo, e manifestazioni VLV porta a sbilanciamenti inattesi. In particolare la VLV induce un’eccessiva penalizzazione delle barche più performanti al confronto di una flotta prevalente da crociera.

        Lasciami dire che apprezzo molto i commenti come i Tuoi e senz’altro le critiche costruttive anche di chi non fosse soddisfatto perché solo in questo modo possiamo migliorare. Voglio ringraziare ancora la collaborazione con gli amici della Vela Libera Verbano perché davvero fondamentale. Grazie all’aiuto della VLV l’attuale lista completa dei compensi NHC comprende più di 250 barche del nostro Lago.

        Questo stile qualifica lo spirito sociale prevalente del nostro Lago. Per inciso speriamo che un giorno almeno la Zona XV se non la FIV, che fatica a comprendere le esigenze dei grandi Laghi Nazionali uguali a quelle di Europa e USA che utilizzano in parallelo ORC/IRC e sistemi empirici come PHRF, Yardstick, NHC, ecc., possa riconoscere che con il nostro lavoro abbiamo sostenuto migliaia di partecipazioni a competizioni di club sul Lago Maggiore e soprattutto il successivo passaggio ai sistemi di stazza in accordo a obbiettivi condivisi.

        Buon vento!

        Elia

        Replica
        1. Carlo

          Ciao Elia
          Mi rendo conto dell’enormità di lavoro però tengo a segnalarti che a mio giudizio , e’ un errore non inserire le prove VLV per gli aggiornamenti.
          Dico questo perché il 90% dei regatanti NHC fa quel campionato. So che le condizioni di poco vento del basso lago fanno si che i più performanti pagheranno tantissimo ma visto che è li dove la flotta NHC regata più numerosa, mi sembra giusto fare una cosa mirata.
          Inoltre vista l’esiguità dei concorrenti NHC al cvis, finiresti con l’avere pochi dati per assestare i compensi.
          So bene che il VLV non prevede aggiornamenti e compensazioni sul reale ma questo lavoro eviterebbe sbilanciamenti nei gruppi per il prossimo anno.

          Replica
          1. Elia Biganzoli

            Ciao Carlo,

            Se ce la faremo useremo senz’altro le prove della VLV per l’aggiornamento di base del prossimo anno ma separatamente dal CVIS. Hai ragione sull’importanza della flotta VLV ed effettivamente per l’aggiornamento di partenza di quest’anno abbiamo utilizzato tutte le prove disponibili comprese quelle della VLV.

            Tengo a precisare che gli aggiornamenti si basano su tutte le barche sia in NHC che in ORC. Infatti vengono rifatte le classifiche complete con tutti i partecipanti come vuole la RYA con il principio del “dual scoring ” ma che da noi non viene applicato nelle classifiche ufficiali per tutti gli ostacoli che sono stati posti.

            Non immaginate quanto sia difficile lavorare in queste condizioni…

          2. Marco P.

            Ciao,
            condivido l’idea di Carlo di aggiornare i compensi anche sulla base dei risultati in VLV anche per poter cominciare a gestire anche i compensi di quel 90% di barche che attualmente non partecipano al cvis.
            Questo consentirebbe anche di analizzare i dati di molte più barche, in qualche modo censirle e creare dei compensi più corretti già in partenza anche per le regate future.
            Marco

  29. Felix

    Ciao a tutti. Sabato e domenica nelle due prove, sono rimasto colpito da una imbarcazione di colore giallo ( sciatt ) che a mia memoria,negli anni scorsi arrivava dopo la fine delle regate. L’ ILC 25 in questione al di la della bravura e simpatia del suo timoniere, ha la stessa velocita’ di un Melges 24 !!! solo che ILC 25 ha un compenso NHC 1.004 ( gruppo 3 ) Melges 24 compenso NHC 1.093 ( gruppo 2 ) Un consiglio al simpatico armatore…..se non cambia il compenso, devi affittare un capannone x mettere tutte le coppe che vincerai…..

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    1. Carlo

      Ciao a tutti
      Sono il timoniere/armatore di Sciatt.
      Ringrazio Felix per il simpatico commento. Concordo con Claudio sul fatto che due prove senza vento fanno poco testo anche perché abbiamo visto a Cerro che con un po’ d’aria mi avvito nell’acqua. Sono rimasto piacevolmente colpito dalla velocità del mio barchino in quelle condizioni ma in realtà non ho stravinto: il primo giorno avevo 3 secondi di vantaggio sull’Este e il secondo circa 2 minuti che in quelle condizioni di vento sono pochi metri. Poi Belgirate e’ casa mia…..
      Spero pure io che sciatt vinca ancora anche perché per le prossime regate la barca sarà timonata da mia figlia con i suoi compagni ex optimisti.

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  30. Marco P.

    Ciao,
    fatta la prima regata, parlando di nhc, si tirano le primissime somme.
    twister800: ma è corretto il compenso che ha questa barca in rapporto al meteor?
    lunghezza 8,60, 70mq di gennaker, 39mq di tela… con un compenso quasi uguale a quello del meteor. Boh… ho qualche perplessità.
    Che il raffronto si faccia con il twister 800 base… ok, parliamone, ma con quello modificato…

    A questo punto forse mi converrebbe far stazzare il meteor in ORC e giocarmela un po’ di più.
    Noi non siamo certo veloci ma il confronto in termini di caratteristiche tecniche ytra le due barche è impietoso.

    E’ una mia opinione ovviamente. Mi piacerebbe avere un vostro parere.
    Grazie

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    1. Marco P.

      … o ancora peggio con il comet 26 i cui compensi sono praticamente identici… speriamo a questo punto che non partecipino mai comet 26 al campionato.

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    2. Giovanni P.

      Caro Marco, condivido le tue perplessità e imbarazzo nel capire certi numeri… sinceramente anch’io ho la stessa difficoltà.
      Ti ricordo giusto per essere precisi, che l’ORC Club, non è altro che una dichiarazione dell’armatore inviata all’UVAI, dove loro sulla base dei numeri che tu dichiari e inserisci, calcolano e ti stazzano la barca.
      Es. io ho un monotipo il C21 di serie cosi come consegnato dalla Comar, ma il mio è un mono tipo di serie, in sostanza i numeri non li ho inseriti io, ma la Comar direttamente ti dà tutti i dati e un Fac-simile della stazza.
      In questi 2 giorni, per farti l’esempio i due C21 (al di la delle capacità dell’equipaggio) viaggiavano uguali sia di bolina che di gennaker.. (poi gli errori si pagano ovviamente), ma con altri monotipi,
      es. Surprise o Este, alcune volavano e altre no…. rispetto a noi ovviamente. Vai a capire…. eppure se guardi gli ORC Club pubblicati e dichiarati, non danno tutta questa differenza. Strano vero…?
      in ogni caso ti consiglio in modo onesto di stazzare la barca per quello che hai.
      ps. ieri il rivetto di bolina viaggiava come noi e sulla carta NHC noi dovevamo girargli attorno ;-).
      buon vento Marco P. e a tutti quelli che leggono…

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      1. claudio

        il comet 21 è una barca veloce e leggerissima,, ci vuole tenpo ad imparare a portarla, fai conto che io il j 24 ho impiegato 10 anni e ancora ne so poco… , mi sorprende il tuo gph in orc molto favorevole, onestamente come barca ti Credevo da m1 ed infatti per pochissimi punti non lo sei , ma più per le dimensioni che per la reale potenzialità della barca… le regate di Belgirate non possono fare testo , vento leggerissinmo , quasi assente il 2° giorno vedrai alla prima regata con tramontana da 12/14 nodi, mentre tu planerai , io e i surprise saremo li a lottare con lo spinnaker.. quadrato rollando come deficenti. a metà della tua velocità ,, abbi fede che tra poco sarò io incazzato…
        .

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        1. Giovanni p

          Claudio, vista la mia esperienza (2 anni tra randa e fiocco) e (il primo annodi regate)
          spero che i 12 nodi per planare ci mettano un po’ per arrivare… Sarebbe anche la prima volta oltretutto ;)… Diciamo che l’esperienza del circuito mi deve far solo divertire.. Poi se ci saranno risultati tanto meglio!!
          Buon vento a tutti…

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    3. Elia Biganzoli

      Ciao Marco,

      nessun compenso, è per definizione corretto. Quello che si spera di poter fare è l’aggiornamento dei valori NHC perchè risultino sempre più accurati e in questo senso come gli altri anche il compenso del Twister 800 verrà aggiornato. E’comunque una barca che corre nelle andature portanti ma in bolina, soprattutto con vento leggero ha problemi sostanziali. In ogni caso credo si sistemeranno molte cose dopo le prime prove così come già verificato.

      Se hai intenzione di far stazzare il Meteor in ORC International e quindi non utilizzare l’ORC Club non saprei come potrebbero funzionare le cose. Comunque l’ORC Club è un’approssimazione con problemi condivisi con gli altri sistemi empirici a detta degli stazzatori esperti. Non si aggiorna sui risultati delle regate ma fornisce un valore fisso, per alcuni può essere desiderabile per altri meno.

      Sul Verbano avete la possibilità di utilizzare due sistemi diversi di cui l’ORC è riconosciuto ufficialmente dalla FIV. I sistemi a handicap come Yardstick e NHC sono raccomandati dalla RYA per permettere le competizioni di club e favorire il passaggio ai sitemi di stazza come l’IRC/ORC per chi lo desiderasse.

      Quindi siamo solo contenti se più armatori passano all’ORC, sperando possano essere finalmente soddisfatti! Anche perché non avranno più la possibilità di aggiornare il proprio compenso.

      Ciao

      Replica
  31. claudio

    ho visto gli aggiustamenti .. be non discuto il mio ma, vedere il compenso del twister essere inferiore al rivetto mi lascia perplesso a meno che non sia lo standard a questo punto però quello di Genzi che è modificato,và penalizzato come non puoi mettere il mio j 24 e penalizzare gli altri j 24 sia io usando lo spi in testa che il twister di Genzi non siamo standard.. come per altre barche, chiedo di avere una modifica denominata t.a o r.a come per gli Este. 24 Perchè non mi sembra giusto che il rivetto sia penalizzato o che i pochi j 24 standard o i twister 800 classici che non hanno le nostre performance debbano essere penalizzati .che poi io in certe condizioni (bolina)sia favorito in poppa nonostante lo spi in testa le prendo di santa ragione , mà , visto come porta le sartie.. ci credo che fatica a bolinare… se smollo cosi le mie intermedie la barca mi bolina 20° – perciò ho i miei dubbi anche di bolina da oggi…

    Replica
    1. Elia Biganzoli

      Ciao Claudio,

      Ti ringrazio per i commenti senz’altro utili.

      Come sempre fatico un po’ a decifrare i tuoi messaggi ma mi sembra di capire che stai dicendo che è opportuno che si aggiornino le barche singole in relazione alle specifiche caratteristiche.

      Questo è senz’altro previsto per l’NHC ma abbiamo bisogno che ciascuna barca possa svolgere alcune prove per procedere all’aggiornamento dopo aver assegnato il compenso di base comune per ciascun tipo.

      Miracoli non riusciamo a farne se l’aggiornamento è sulla base dei risultati effettivamente ottenuti.
      La buona notizia è che secondo la RYA i compensi corretti si raggiungono dopo un numero limitato di prove.

      Rimango dell’idea che per coerenza chi è non fosse convinto del sistema proposto dalla RYA dovrebbe immediatamente passare all’ORC e rimanerci perché è un sistema che funziona su principio (approssimato nell’ORC Club) della stazza e non dell’handicap.

      Ciao

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      1. claudio

        Elia , spero di esserre più chiaro ho semplicemente chiesto che chi come me, o Genzi, che ha la barca modificata rispetto lo standard.. io ho il testa d”albero e uno spi da surprise che è 45 mq , rispetto quello da j 24 che è di 40 mq e si porta 7/8 abbia un compendo nhc che sia penalizzato rispetto lo standard.. e non credo valga per la singola barca.. ma come per gli este 24 cosi come tanti surprise in svizzera usano avere il testa d”albero , e chiaro che devono essere penalizzati basta fare, come per i 235 j 24 standard , j 24 tà , non vedo perchè gatto nero , o gede, 2 j 24 che fanno qualche regata devono avere il mio compenso, come non vedo perchè devo correre con spi di stazza, se non ho una regata che prevede la classe… , Quando lo prevede come lo scorso anno, la Veela per la vita che premia i monotipi lo uso, li è una mia scelta.. Cosi anche l”eventuale twister standard…
        Rispetto l bolina di quella barca.. come ho letto nei precedenti co mmenti . bhe l”ho vista regatare da diversi anni.ormai e sò che bolinava discretamente ricordo la mazzarditi di 2 anni Fà ad esempio , passarmi in angolo di bolina e velocità dal Vidoli fino a Cerro per poi infognarsi da Laveno a Caldè mentre io beccavo il jolly su costa piemontese .ricordo ancora gli insulti scerzosi sulla mia fortuna.. da parte di marco.. .Iin questi giorni probabilmente ha problemi di assetto della barca..sartie centratura albero ecc, e ne sono convinto , anche se resta sempre una barca da crociera.. ma fà molto L” esempio e l”ilc giallo che cera a monvalle, che era un chiodo , in mano al Sessa che ha messo a punto l”albero e ottimizzato le vele a Cerro è andato benino ma doveva ancora ottimizzarlo cosa che ha fatto sia prima che tra le 2 regate di belgirate… battendo ufo alice, melges 24 ecc e stravincendo tutto in compensato… è diventato di colpo un missile??’ la giusta ottimizzazione + un buon timoniere , in equipaggio aveva i suo socio tutti e 2 velisti di primo livello ma avevano una ragazzina a e uno che è la 2° volta che và in barca in regata . eppure… . , quindi sta all”armatore sistemarla e all”equipaggio far andare la barca , non al produttore dei compensi ottimizzargliela con un compenso che può si agevolare un po” chi è meno bravo da uno bravo, ma non può stravolgere le prestazioni della barca.. ( capisci a me)( Lol )…,
        Riguardo l”invito a passare in orc.. x coerenza.. perdonami ma mi sembra un po” ( mio parere) di cattivo gusto ,specialmente la coerenza.. a cui ti riferisci da parte mia e dà un po”che ho provveduto sia con certificato di stazza j 24, con compenso gph 731.3 ecc.ecc. che adesso con Somma da una settimana con testa d”albero appena arriva decido come iscrivermi …al campionato italo svizzero.. sicuramente difficilmente in nhc perchè di regatare per il 2° posto (visto che l”este 24 del mio amico Brunazzo non è battibile.. come domostra sia cerro che ieri.. e ormai in gruppo 2 a campionato iniziato nnon puoi metterlo.. .) scrivevo mi conosci io regato per arrivare 1à senno vado a pescare… lol… ho appena ricevuto da Moratti i nuovi nhc ti scrivo una mail anzi ti telefono… ciao

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  32. Felix

    Ma se una imbarcazione si iscrive al Campionato in Libera e corre in un gruppo, e dopo alcune regate gli viene ccambiato il compenso, e cambia gruppo, come si faranno le classifiche finali X Gruppi ???

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  33. Marco

    Volevo sapere in base a cosa sono stati scelti solo 4 gruppi e se non era meglio partire con i valori NHC di base dati dal RYA che all’ombra delle varie classifiche dell’anno scorso (tenendo conto anche di quelle dei raduni e non solo FIV ) si avvicinano molto di più alla realtà (anche se mancano alcune barche) di quelli riportati sul sito dopo calcoli complessi ?

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    1. Elia Biganzoli

      I 4 gruppi sono stati scelti dopo aver valutato la relazione tra NHC aggiornati secondo lo schema RYA e i valori Yardstick precedenti.
      I valori NHC di base RYA per loro scelta esplicita compensano poco perché prevedono l’aggiornamento che abbiamo potuto già fare con le prove dello scorso anno.
      Se applicati avrebbero aperto una discussione diversa perché qualcuno non contento c’è sempre. Alcune situazioni saranno sistemate subito con gli aggiornamenti di quest’ anno, sempre se possibile farli.

      Replica
  34. Felix

    Buon giorno. I compensi NHC Verbano 2014 servono x la suddivisione delle imbarcazioni in Gruppi. Vorrei sapere se all’interno del proprio Gruppo le barche correranno in REALE, come nella LIBERA VERBANO ???

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    1. Marco

      Non sono convinto di quello che dici. Ti faccio un esempio verificato domenica.J24 e meteor differenza su un’ora di regata con compensi NHC = meno di 2 minuti, con compensi Yardstick 2013 = 6 min e 30 sec circa. Torno a domenica. J24 al secondo giro salta la boa del cancello di partenza con un vantaggio al momento di 350/400 metri sul meteor. Se ne accorge al momento che il meteor passa la suddetta boa e correttamente torna indietro per farla. Il meteor passa in vantaggio di circa 300 metri annullati completemente con gli stessi bordi alla successiva boa dove passano appaiati. dopo la restante poppa e la mezza bolina per l’arrivo, il J24 ha preso un vantaggio di 4 minuti e 20 secondi in reale e 1 min e 25 sen in compensato: e meno male che ha fatto almeno 500 metri in più di strada (correggo di lago). Penso che ci sia qualcosa che non va…..

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      1. Elia Biganzoli

        Magari aspetta di vedere l’aggiornamento dei compensi, perché non puoi basarti su un solo risultato di due specifiche barche per dire che c’è qualcosa che non va.
        In ogni caso il sistema per funzionare in modo adeguato dovrà e essere aggiornato per ciascuna barca e questo potremo farlo solo se il progetto verrà sostenuto dai Circoli/Associazioni del Lago

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      2. claudio

        concordo con marco un po” sul fatto che i nuovi compensi penalizzino un po” d il suo meteor contro Oplà, non sò contro altri j 24 del basso lago .. come si e visto in questi anni devo comunque dire che oplà ha fatto tutto l”inverno fuori e a appena fatto nuova antivegetativa.. la realtà è che oltre alla buona partenza la prima mezza bolina e tutta la poppa specialmente in questa il giusto assetto davano una velocità molto buona tanto da stare assieme a fuori di testa e il first 30 un mio errore grossolano in boa di fatto ci ha fatto rallentare in più anche il salto del cancello.. ora non sò se gilda e stata fuori e come è di scafo .. so che oplà era molto più veloce.. il risultato finale sicuramente e inferiore per distacco a quello che avrebbe potuto essere.. sicuramente spero per te marco che il vs compenso sia rivisto. io aspetto ad incazzarmi appena mi dovrò confrontare contro il first class 8 di Stefan… haha comunque mi dispiace non fare l”italo svizzero col compenso che ho… ma ho dato la mia parola di aiutare felix in barca a perdere a prenderle da rRibert e da mio figlio.. dopodiche dal prox anno posso tornare a pescare arborelle…

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